Opinión de un ateo sobre Dawkins

[TruthSeeker]

Me encontré un blog donde un ateo critica las posturas sobre religión del famoso biologo Richard Dawkins. Este es un fragmento:

I wouldn't be so unkind were unkindness not a Dawkins specialty. I've read The God Delusion, and it is really bad. It's not that I think God, or any of his or her representatives, is the light and the way. In fact, like Dawkins, I'm on the Celebrity Atheist List. It's just that I'm soft on religion.

All of the four anti-religious fundamentalists spend much of their ink on the evil done in the name of religion. I concede them every inch of this territory. The thing is, two of them are scientists (Dawkins and Harris) and one a distinguished philosopher (Dennett). We can write Hitchens off as an entertaining pundit who is not supposed to be objective. But the other three have more responsibility.

Let's say you want to have an objective answer to a scientific-in this case social science-question: say, Does religion do more harm than good? Well, you would presumably tote up all the harm it does, and then tote up all the good it does, and try to find a method of weighing them against each other.

Now, these authors are great on the evil side-you can find out that very bad things get done in God's name. So in case you didn't take history in high school and never watch the news, you will find this part of their work very informative. But what you won't find is even the slightest attempt to find out anything good that religion might do.

That's not science or even philosophy-it's just four arrogant men's opinions. The three of them who sit on the very high horses of science and philosophy also spend a lot of time and paper proving that religion is not scientific--as if any person of faith ever thought it was.

In fact, they have completely missed what faith is: believing in something for which there is no scientific evidence. Their ignorance of religion-I'm talking about the psychology and social science of religion, not just the theology-is breathtaking. But that hasn't slowed them down one little bit.

Fuente:

http://www.melvinkonner.com/index.php?o ... comment-27

Quiero aclarar de antemano que desconozco si estas criticas son objetivas o no. Lo que he leido del señor Dawkins trata de la evolución. Desconozco lo que ha escrito sobre Dios o la religión. Pero tal vez esto pueda ser de algún interés. Al menos creo que le puede interesar a don Roberto.

[Uraniburg]

Pienso que aun siendo duro Dawkins tiene bastante razón el críticar las religones como uno de los males de este mundo pero la culpa no es de los creyentes porque estos son los manipulados por la propia jeraquía de esas religiones en cooperación con cualquier lobby político, los creyentes no buscan el poder mientras que los que se aprovechan de estos sí. No se puede crear una cruzada contra las religiones a expensas de los creyentes porque es una guerra perdida, la fe no puede luchar de tu a tu contra la razón, la única manera es la lucha individual por nuestros derechos cuando se vean vulnerados por las religiones y darle tiempo al tiempo. Si queremos una sociedad donde reine la tolerancia la lucha directa no es el camino, y de momento esta no "lucha" activa va dando buenos resultados ya que son las propias religiones las que se van echando ellas mismas mierda encima al no saber evolucionar junto a la sociedad. Mientras una sociedad no esta muy marcada por las religiones, no existe un peligro real, el problema es cuando se quiere imponer una religión a una sociedad que es donde surjen los problemas y esto ocurre sobre todo con las religiones monoteístas. Cuando te obligan a pensar solo de una manera y las alternativas son condenadas es cuando hay que asustarse pero eso pasa con la religión, la política etc. En fin, no le quito razón a Dawkins, porque estamos llegando a una falsa tolerancia solo por respetar actitudes de ciertas creencias que son limitadoras, anticuadas, desfasadas o mistificadas a las que se debería combatir cuando interfieren en la vida de los demás. No a la lucha contra la religión (creyentes) ni tampoco sometimiento a las creencias.

Un ejemplo absurdo de falsa tolerancia que es cuando llega un momento de incompatibilidades en sitios públicos y por ser "tolerantes" han de quitar ciertos productos, por ejemplo en un colegio:

Si en un colegio hay de todo un poco:

Los judíos no pueden comer tocino porque lo prohíbe el Antiguo Testamento. Cuando comen carne de vaca tienen que esperar por lo menos una hora antes de poder comer queso o cualquier producto lácteo.
Los hindúes no pueden comer carne de vaca y algunos rechazan todos los cubiertos que la hayan tocado. Evitan la comida salada ya que induce a la ira y a la lujuria.
Los taoístas se abstienen de comer pan porque los gusanos se nutren donde se almacena el grano.
Los hare krishnas no comen ni encurtidos (pepino) ni ketchup porque contiene vinagre que fermenta y lleva a la ignorancia.
Los budistas evitan el tocino y la carne vacuna por compasión hacia los seres vivientes.
Los shiks no pueden comer carne porque las vacas son sagradas.
Los monjes rusos y los griegos ortodoxos no comen lácteos, cerdo ni carne vacuna los lunes miércoles y viernes para participar del sufrimiento de Jesús. Generalmente evitan el cerdo y la carne vacuna por la sensación de pesadez que distrae los rezos.
Los adventistas de séptimo día se abstienen del cerdo y del queso ya que a menudo se cuaja con una enzima que contiene cerdo.
Los zoroastristas no comen cerdo ni carne vacuna cuando están de luto o en los meses en honor a Ram, Bahaman y Gosh.
Los mormones se abstienen de la Coca Cola porque la cafeína altera el organismo que es el templo del alma.
Los musulmanes no pueden comer carne vacuna salvo que se haya matado a la vaca en nombre de Allah. El Corán prohíbe el cerdo ya que puede difundir gusanos.
Los católicos romanos se abstienen de comer carne vacuna y cerdo los viernes, sobre todo el Viernes Santo.
Los rastafarios no pueden comer cerdo.
Los jainitas no pueden beber Coca Cola ni comer lácteos, ni cerdo, ni carne vacuna, ni pepinos, ni ketchup, ni papas fritas con sal. El pan, si tuviera semillas de sésamo, tampoco podrían comerlo. A propósito, los jainitas no comen cuando afuera esta oscuro... podrían no darse cuenta de que su comida tiene insectos, por lo tanto, no pueden comer un menú de hamburguesa.

¿Qué es lo que se puede comer sin ofender a nadie?
¿Qué hacemos si los hindúes nos dicen que no podemos matar a las vacas por que son sagradas?
¿Una sociedad laíca debe someterse a las creencias religiosas ajenas a esa sociedad?

Supongo que intuís hacía donde quiero ir, y que la solución es llegar a un compromiso .... pero donde es díficil llegar si una de las partes se ciega en sus creencias.


Sobre el ateísmo me quedo con este parrafo de Sam Harris de su conferencia títulada: El problema con el ateísmo:

Es un honor encontrarme continuamente asociado con Dan —Dennett—, Richard —Dawkins— y Christopher —Hitchens— como si fuesemos una persona con cuatro cabezas. Sin embargo, esta noción de “nuevos ateos” o de “ateos militantes” ha sido utilizada para mantener nuestras críticas a la religión bajo cuerda, y ha permitido a muchos rechazar nuestros argumentos sin pensar en necesitar realmente replicarlos. Mientras que nuestros libros se han hecho notar realmente, creo sin embargo que nuestro discurso sobre la lucha entre fe y razón o entre religión y ciencia ha sido y va a seguir siendo marginalizada con éxito bajo el letrero del ateísmo. Así pues, voy a hacer explícita mi propuesta, un tanto sediciosa; no nos llamemos a nosotros mismos “ateos”. No nos llamemos a nosotros mismos “secularistas”. Tampoco “humanistas” o “humanistas seculares” o “naturalistas” o “escépticos” o “antiteístas” o “racionalistas” o “librepensadores” o “brillantes”. No nos llamemos a nosotros de ninguna forma. Simplemente sigamos siendo gente decente y responsable, encendamos el radar y enfrentémonos a las malas ideas allá donde las encontremos.

Conferencia http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c

Traducción escrita de la conferencia http://www.generacion.net/ateismo , pienso que muchos ateos deberían leerla y reflexionar un poco.

[rcb64]

Muy buena reflexión de Sam Harris, ¿para qué etiquetarse uno mismo?

[DNL]

De acuerdo. A mi lo que me preocupa es ver que hasa hicieron un "logitipo" ateísta. Que de repente me recuerda al simbolo Hippie, y hace parecer al Ateísmo como un dogma. ¿Por qué el ateo iba a usar un simbolo de su ateísmo?
No me gusta la idea de que esto se convierta en un movimiento. Vamos esque luego hay ateos tratando de "evangelizar" a los creyentes.
Como ya mencionan el problema no esta en que haya creyentes, sino en que haya quienes traten de aprovecharse de tales creencias.

[Roberto]

Gracias Truthseeker por la información, es muy interesante, sobre todo esa catalogación, “fundamentalistas antirreligiosos” es la correcta en lugar de “Fundamentalistas ateos” y sinceramente al contrario de Uraniburg creo que Dawkins se equivoca por completo y no solo por su “estrategia”, sino, por esa falsa pesadilla de la “maldad” de la religión. Pero bueno, un “pop phenomena” más que tenemos que sufrir los habitantes temporales de estos dos últimos siglos . Por otro estoy de acuerdo con Uraniburg con respecto a esa mal entendida tolerancia que crea un cierto aspecto esquizofrénico a la sociedad que trata de complacer a todos, pero insisto, no es con propaganda atea, ni con propaganda antirreligiosa ni con mal entendida tolerancia la lucha esta en la consumación del estado laico tan imperfecto en nuestras sociedades occidentales y después luchar por una sociedad laica…ahora inexistente.

[Uraniburg]

El problema, roberto, es que la maldad de las religiones existe. Nosotros tenemos suerte de vivir en una sociedad donde las religiones no tienen tanta fuerza política ni tanto peso social como si la tienen en otras. Estamos en una sociedad donde decir no creo en dios no significa que te denigren socialmente ni la muerte, por lo menos en la sociedad que yo vivo (y esto no precisamente por causa de la religión en si). Las religiones monoteístas, las más peligrosas cuya dogma esta en libros escritos y interpretados según una ética, moral y un conocimiento de hace miles de años, cuya sentido de la vida se basa en ese libro/s en los cuales declaran siempre al pagano como animal a abatir en defensa de su dios único y verdadero. Si estas religiones no formentan la intolerancia o el mal ajeno ... que baje dios y lo vea

Cualquier sociedad donde no se respete la libertad individual y derechos básicos del hombre es una sociedad malvada. Nosotros pecamos de maldad igualmente porque no siempre se respeta lo dicho anteriormente pero estamos a varios niveles por encima de sociedades donde la religión es la ley en esa sociedad. Solo hay que mirar al mundo para saber que donde más intolerancia hay (de cualquier tipo) es en países donde la religión es predominante como poder político y social.

Imaginate un busateo en países islámicos .... me parece que no sería una buena idea a no ser que quieras ir a conocer a un posible dios por la vía rápida. Pesadilla muy real a lo largo de los siglos y actualmente, guerras y atentados indiscriminados en el nombre de un posible dios han sido y es una realidad y mientras la fe sea ciega existirán. Cuando estos temas lo vives muy de cerca no son "pop phenomena" si no una realidad. Cito en este parrafo al islam porque claramente es una religión fundamentalista con mucho poder social y político actualmente como lo era la católica hace unos cientos de años. La religión es maldad aunque solo sea porque los jefecillos de esa religión provoquen esa maldad al grito de dios único y verdadero y todo lo que conlleva eso.

[Roberto]

Veo con cierta satisfacción mi estimado Uaninurg, que estas completamente equivocado, no tienes una posición crítica al respecto, ni estas siendo objetivo y estas haciendo generalizaciones bastante pueriles, la maldad de la religión es tan real como la maldad del comunismo internacional o la conspiración judeo masónica, y todos tus ejemplos sobre la “maldad” de la religión, ni son universales ni son objetivos y son, como las aseveraciones de los fundamentalistas antirreligiosos, muestras de una gran ignorancia de las ciencias sociales. Tú tienes el mismo problema que los británicos encuestados, muestras un analfabetismo en lo que respecta ciencias en este caso las sociales y políticas. No es mi intención convencerte de lo contrario sobre los mitos que te has comprado por la ignorancia que demuestras, porque sé que mis palabras te ofenderán más que lo que te harán reflexionar. Pero me basta darte un ejemplo poco conocido de que siempre juzgamos basados en los resultados que nos vende la prensa y no en os verdaderos análisis de los científicos sociales sobre un problema dado.

Se podría decir que el anterior régimen taliban en Afganistán era el arquetipo o el ejemplo más terrible de una sociedad confesional, estaba prohibido todo, absolutamente todo, hasta la diversión, y si no se estaba matando mujeres inocentes, se estaban destruyendo monumentos antiguos o alguna otra aberración en nombre de Dios al grado que por el fanatismo religioso se asesinaron etnias enteras. Sin embargo poco se sabe que el régimen taliban no lo creo la religión musulmana, sino, la política, ya que cuando la URSS invadió Afganistán se crearon en países vecinos, tan pobres como ellos, campos de refugiados donde imperaba la peor de las pobrezas y donde no se hacía absolutamente nada, lo único que mantenía cierta cordura en esos campos era la religión y por supuesto la rebelión. Así cuando los talibanes tomaron el poder; no crearon un estado islámico, solo reprodujeron en todo el país el único modo de vida que conocían: Un campo de refugiados, ese es el origen del régimen taliban la política, no la religión, y así mismo, se atrevieron a atacar a EE UU no fue por su religión, sino, por la falsa creencia política de que ellos destruyeron a la URSS.

Pero insisto, no pretendo convencerte, supongo, ya que no te conozco en absoluto, que solo eres receptivo a la “supuesta” propaganda atea. Pero, insisto la “maldad” de las religiones, sobre todo lo que se comenta de los regimenes islámicos es tan real como lo que se decía del comunismo o de los masones. Pero cada quien, es libre de profesar cualquier culto a cualquier “pop phenomena”

[Uraniburg]

Te confundes con lo de la propaganda atea, mi analfabetismo es haber sufrido la intolerancia de la religión católica en mis carnes, en la de mis padres y en la de mis abuelos. Si ser crítico con la religión te parece analfabetismo bienvenido sea pues. Estoy hablando de las religiones desde su nacimiento, de como han ido evolucionando; no hablo en concreto del regimen taliban que al fin de cuentas es el resultado o consecuencia de la guerra fria, la maldad religiosa no es la única en este mundo.

La mayoria de los movimientos violentos tienen la excusa de la religion, de un supuesto dios, de como los representantes de dichas religiones en lugar de oponerse a esa violencia eregida por esos dirigentes en el nombre de Dios la fomentan, de como se ponen al lado de dictadores para seguir manteniendo en el poder sentadose a la derecha del dictador de turno .... todo esto a costa de los creyentes. La historia está hay detrás para que todo esto sea una popada. Dime un solo representante de la cúpula de la religión que viviendo en una dictadura o en una autocracia halla condenado al dirigente de turno, más bien lo contrario. Se va a la guerra en nombre de dios, se comenten actos terroristas en el nombre de dios pero no sale ningún representante de la cúpula diciendo que dios no esta con la gente que mata a otra gente,que dios no justifica esa violencia, pero claro eso no dice dios ya que sus dios de siempre ha fomentado la violencia contra el pagano según sus libros, y entonces, siempre hay una excusa interpertativa para apoyar la violencia.

La religión no es maldad en si pero la fomenta descaradamente, fomenta la incultura y el desconocimiento porque todo lo que se opone a su libro es blasfemia porque si eres creyente tienes que creer por dogma todo lo que se interpreta de ese libro cualquier otra interpretación se convierte en anatema y digno de la mayor condena posible. Mientras exista esa fe ciega sobre esos libros no me harás cambiar mi opinión de que la religion es maldad ; y mi opinión no tiene nada que ver con la propaganda atea ni con su movimiento, es más yo no me considero ateo, pero siempre que mi estatus social sea atacado por las interpretaciones de unos libros vestido con una falsa divinidad, en defensa propia mostraré mi antireligiosidad.

[Roberto]

Te confundes con lo de la propaganda atea, mi analfabetismo es haber sufrido la intolerancia de la religión católica en mis carnes, en la de mis padres y en la de mis abuelos. Si ser crítico con la religión te parece analfabetismo bienvenido sea pues. Estoy hablando de las religiones desde su nacimiento, de como han ido evolucionando; no hablo en concreto del regimen taliban que al fin de cuentas es el resultado o consecuencia de la guerra fria, la maldad religiosa no es la única en este mundo.

La mayoria de los movimientos violentos tienen la excusa de la religion, de un supuesto dios, de como los representantes de dichas religiones en lugar de oponerse a esa violencia eregida por esos dirigentes en el nombre de Dios la fomentan, de como se ponen al lado de dictadores para seguir manteniendo en el poder sentadose a la derecha del dictador de turno .... todo esto a costa de los creyentes. La historia está hay detrás para que todo esto sea una popada. Dime un solo representante de la cúpula de la religión que viviendo en una dictadura o en una autocracia halla condenado al dirigente de turno, más bien lo contrario. Se va a la guerra en nombre de dios, se comenten actos terroristas en el nombre de dios pero no sale ningún representante de la cúpula diciendo que dios no esta con la gente que mata a otra gente,que dios no justifica esa violencia, pero claro eso no dice dios ya que sus dios de siempre ha fomentado la violencia contra el pagano según sus libros, y entonces, siempre hay una excusa interpertativa para apoyar la violencia.

La religión no es maldad en si pero la fomenta descaradamente, fomenta la incultura y el desconocimiento porque todo lo que se opone a su libro es blasfemia porque si eres creyente tienes que creer por dogma todo lo que se interpreta de ese libro cualquier otra interpretación se convierte en anatema y digno de la mayor condena posible. Mientras exista esa fe ciega sobre esos libros no me harás cambiar mi opinión de que la religion es maldad ; y mi opinión no tiene nada que ver con la propaganda atea ni con su movimiento, es más yo no me considero ateo, pero siempre que mi estatus social sea atacado por las interpretaciones de unos libros vestido con una falsa divinidad, en defensa propia mostraré mi antireligiosidad.

No Uraniburg, no es cierto, ninguna de tus afirmaciones tienen que ver con verdad, estas generalizando, y de igual forma que hay ejemplos puntuales de tus afirmaciones acríticas, por decir lo menos, los hay en sentido contrario, y te puedo dar cientos de ejemplos, que son bastantes, de movimientos religiosos que han opuesto al régimen establecido; por citarte un solo ejemplo esta el régimen de Somoza en Nicaragua, pero bueno, sería innumerable darte todos los ejemplos, insisto, demuestras una gran ignorancia, y no es mi intención ofenderte, de la antropología, la sociología, la psicología, y sobre todo de historia de la religión. Pero reitero, son tus creencias muy respetables, pero para mi son mas originarias del trauma infantil, que confiesa, que de una observación imparcial de un fenómeno social. No son de ninguna manera resultado análisis críticos del fenómeno religioso, solo es una visión muy pobre de un fenómeno social del que hablas por tu experiencia personal.

Y te lo digo sinceramente, apelando a tu madures, ya que si tenemos los suficientes cojoncitos para criticar la ignorancia de los magufos sobre las ciencias duras, pues me siento obligado a denunciar la misma ignorancia de las ciencias sociales que son tan descaradamente menospreciadas de facto por el movimiento escéptico

[rcb64]

Hablando de Richard Dawkins y Sam Harris, y vagando de un enlace a otro me encontré éste video en el que los llaman "The Four Horsemen", está en inglés, para los que entienden ay a ver que comentan.

[ASIMOV22]

Pues se me fastidió el asunto. Les comparto que estuvimos un profesor y yo tratando de convencer a Dawkins para que viniera a México y que los colegas le cuestionaran muchos de sus argumentos en aquel libro. Desgraciadamente el señor 1)tiene tres años de agenda, 2) es muy desidioso a las invitaciones y 3) por más esfuerzo que se haga, siempre rechaza las invitaciones universitarias. Así que seguiremos criticando sus virtudes y defectos de lejitos.

[rcb64]

UUUUyyyyy, pues que mamila el Don, ya tenemos algo más de qué criticarlo.

[mspejel]

Pues se me fastidió el asunto. Les comparto que estuvimos un profesor y yo tratando de convencer a Dawkins para que viniera a México y que los colegas le cuestionaran muchos de sus argumentos en aquel libro. Desgraciadamente el señor 1)tiene tres años de agenda, 2) es muy desidioso a las invitaciones y 3) por más esfuerzo que se haga, siempre rechaza las invitaciones universitarias. Así que seguiremos criticando sus virtudes y defectos de lejitos.

Creo entender la razón de esto. Dawkins ha sido engañado en múltiples ocasiones, donde supuestamente lo invitan a participar en documentales 'científicos' y resulta que son creacionistas. La ultima que le hicieron fue en la película de “expelled” del imbecil, y fanático actor Ben Stein. Por eso no dudo que ya tenga miedo de aceptar cualquier invitación.

[mspejel]

El articulo del Dr. Konner me parece estupido. 6 billones de creyentes. Y que? Hay 2 billones de no creyentes incluyendo 1 billón de Chinos. Quien dijo que la religión era natural?

[mspejel]

Por cierto sobre la discusión, me parece que estan tratando con un tema muy relativo. Ni el que afirma que la maldad de la religión es un mito esta en lo correcto creo que la historia demuestra lo contrario, ni tampoco el que afirma que toda la religión es maldad esta en lo correcto. No todo en la vida es blanco y negro. La religión es un instrumento social, y como sabemos desde sus origines (realmente Constantino el originador) así lo fue. Este instrumento se puede usar tanto positivamente como negativamente, y de ambos casos tenemos ejemplos históricos. Al criticar la religión se puede ser suave o rudo (ni una ni otra le pone mas calidad racional al argumento). También se puede argumentar desde distintas areas. Pero creo que lo unico que importa es la conclusion. Por ejemplo sobre los mitos religiosos yo los criticaría desde la ciencia como sinsentidos absurdos resultado de la ignorancia; los cuales se inventaron en eras precientificas por unos cría vacas. Si bastantes “vacías e ignorantes de las ciencias sociales” mis palabras. Mejor citar a Michael Shermer: (lo cito de su libro ‘Why people believe weird things”)

“Does all this mean that the biblical creation and re-creation stories are false? To even ask the question is to miss the point of the myths. These Floyd myths have deeper meanings tied to re-creation and renewal. Myths are not about truth. Myths are about the human struggle to deal with the great passages of time and life—birth, death, marriage, the transitions from childhood to adulthood to old age. They meet a need in the psycho-logical or spiritual nature of humans that has absolutely nothing to do with science. To try to turn a myth into a science, or a science into a myth, is an insult to myths, an insult to religion, and an insult to science.In attempting to do this, creationists have missed the significance, meaning, and sublime nature of myths. They took a beautiful story of creation and re-creation and ruined it.”

Bravo que bonita y educada respuesta sin ignorar las humanidades y ciencias sociales. Pero al final es exactamente lo mismo. Son historias falsas. Cual es entonces la diferencia?

Este cubo se puede ver de dos maneras distintas. Pero es la misma figura. Creo que su discusión cae en lo mismo.