¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Mar Jun 10, 2008 11:31 am

Desde luego que existe relación entre los fundamentalistas evangelicos de Estados Unidos, y los sionistas. Esta relación no es solo de conveniencia, sino que existen razones teologicas. Los fundamentalistas protestantes que apoyan a Bush y a los republicanos basan sus doctrinas religiosas principalmente en la Biblia judía (Antiguo Testamento). Otro punto es que los fundamentalistas protestantes creen en profecias apocalipticas que relacionan con Tierra Santa. Los mismos soldados de Estados Unidos en Iraq cargaban Biblias durante su estancia en aquel pais.

Los soldados combatientes de Israel también son muy aficionados a los relatos del libro de Josué, que narrá como este personaje (sucesor de Moisés) condujo a las tribus israelitas a Tierra Santa. Como estos territorios ya estaban ocupados por los cananeos, los israelitas iniciaron una serie de conquistas y carnicerias como paso previo a intalarse en aquellas Tierras. Casi todo el libro de Josué consiste en una serie de relatos de matanzas espantosas, por ejemplo exterminar la población completa de varias ciudades como Jericó, Ay, etc. Se relata que no sobrevivieron ancianos, niños, mujeres e incluso animales, todos fueron exterminados.

Aclaro que estos relatos tampoco tienen mucha base historica, por lo que no puede acusarse a los israelitas antiguos de estos crimenes. Se ha demostrado con estudios arqueologicos, que los territorios supuestamente conquistados, ya estaban deshabitados en las fechas que supuestamente ocurrieron las conquistas. No se ha demostrado historicamente tampoco, que existiera un personaje llamado josué. la historia contiene también muchos relatos inverosimiles, como ese que narra como los guerreros israelitas derribaron las murallas de Jericó con el sonido de sus trompetas, o es otro que cuenta como Dios detuvo el Sol para que los guerreros tuvieran tiempo de triunfar.

Por muy falsas que sean estas historias, tienen una nefasta influencia desde el punto de vista ideologico.

No creo que el factor religioso sea el unico a tomarse en cuenta en el estudio del problema, pero es sin duda un asunto importante. En fenomenos historicos y politicos tan complejos, los factores religioso, politico, ideologico, economico, etc, se entrelazan unos con otros. La religión no es la unica cuestión, pero tampoco es trivial.

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor Roberto » Mar Jun 10, 2008 2:11 pm

Obviamente no es trivial, dado que precisamente es el “catalizador” de la reacción química, pero no deja de ser un elemento que puede ser “moldeado” al interés del factor económico. En el medio oriente siempre se habla de los milenarios conflictos religiosos y desde la primera batalla de entre soldados occidentales griegos y persas asiáticos en las termópilas, continuando con las invasiones alejandrinas y la destrucción de los persas, pasando con la continua lucha entre los romanos y los sucesores de los persas los partos, para seguir con las guerras entre el imperio bizantino y los nuevos persas y así este eterno conflicto que siguió con los cruzados y los árabes y que continua hasta la fecha, siempre se ha hablado del factor ideológico: el predominio de la democracia griega contra el sátrapas persas, el triunfo del helenismo contra la barbarie, la pax romana, el el cristianismo contra el credo musulmán, pero, no hay que engañarse; ha sido el oro persa, el grano egipcio, la ruta de la seda, las especias y el por ultimo el petróleo lo que verdaderamente ha motivado el conflicto.
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor REFICUL » Mar Jun 10, 2008 3:23 pm

Roberto escribió:...Y si nosotros, los ateos y agnósticos, nos enfrascamos en respuestas reducionistas de la supuesta culpabilidad de la religión en ciertas cuestiones políticas y sociales estaremos haciendo el analisis antropológico erróneo y por supuesto ofreciendo soluciones equivocadas.


No era mi intención culpar a la religión. De hecho, acabé diciendo que "...la guerra siempre fue el mejor de los negocios, para algunos". Tan sólo pretendía dejar constancia de algunas informaciones que encontré cuando hacía averiguaciones sobre aquella resolución del Consejo Europeo contra el estudio del creacionismo en la asignatura de ciencias.

Ciertamente, los enfrentamientos tienen siempre motivos económicos; la excusa religiosa actua como lubricante. Los soldados con Biblias (convencidos de estar cumpliendo un deber sagrado) siempre serán más entregados que si enviaran a luchar a una panda de ateos y utilizaran como argumento el gráfico de líneas de los beneficios que obtendrán las corporaciones con esa guerra.

En este caso, Israel (aunque incómodo y con un gran coste en imagen) parece ser el aliado que USA siempre quiso tener en la zona, o por lo menos el único que puede tener (no olvidemos que todos los otros intentos han tenido por lo general resultados desastrosos). Claro que, entre los fundamentalistas evangélicos, no faltará ahora quien afirme que esas alianzas fracasaron porque eran contrarias a los designios divinos.

En conclusión: La religión no es culpable de nada, se trata de la utilización perversa que se hace de ella. Y no es ningún problema que existan creyentes; lo grave es cuando estos son demasiado fanáticos e ignorantes. Entonces, cualquier soplagaitas que utilice frases bíblicas (o coránicas, según el caso) les convencerá para realizar y apoyar actos que en fondo son contrarios a sus creencias (no robarás, no matarás,...).

Efectivamente, TruthSeeker, el asunto no es nada trival. Mientras en occidente se detienen a aquellos imanes (pastores islámicos) que utilizan el Corán para fomentar el enfrentamiento, no se hace absolutamente nada contra sus homólogos cristianos. Incluso se acepta como normal que los discursos del presidente de la primera potencia militar estén plagados de griños religiosos de esa índole.
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor Roberto » Mar Jun 10, 2008 4:10 pm

Completamente de acuerdo con cada una de tus palabras y aun más de acuerdo con tus pertinentes aclaraciones a mis señalamientos solo añadiría esto:

REFICUL escribió:En conclusión: La religión no es culpable de nada, se trata de la utilización perversa que se hace de ella. Y no es ningún problema que existan creyentes; lo grave es cuando estos son demasiado fanáticos e ignorantes. Entonces, cualquier soplagaitas que utilice frases bíblicas (o coránicas, según el caso) o los persuada de la bondades de ideologías perversas: supremacía aria, la tiranía del proletariado, la revolución cultural, la visión polpotina, etc. O les infunda el miedo a lo desconocido: la guerra al terrorismo, el terror de la lucha de clases, el comunismo internacional, la lucha contra el narcotráfico, les convencerá para realizar y apoyar actos que en fondo son contrarios a sus creencias (no robarás, no matarás,...).


Y guardas razon al decir:

REFICUL escribió:Efectivamente, TruthSeeker, el asunto no es nada trival. Mientras en occidente se detienen a aquellos imanes (pastores islámicos) que utilizan el Corán para fomentar el enfrentamiento, no se hace absolutamente nada contra sus homólogos cristianos. Incluso se acepta como normal que los discursos del presidente de la primera potencia militar estén plagados de griños religiosos de esa índole.
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor rcb64 » Dom Jun 15, 2008 10:55 am

Les dejo un enlace que al parecer contradice el tema de éste post.

http://noticias.prodigy.msn.com/landing ... id=8060814
"Existen dos maneras de asombrarse, descubriendo cómo funcionan las cosas, o....
aceptarlas como un misterio. ¿tú cual eliges?"

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Dom Jun 15, 2008 11:31 am

Interesante nota de prensa rcb64. Las autoridades estadounidenses critican efectivamente la politica de asentamientos del Estado de Israel, pero solo de manera protocolaria, y no hacen nada en la practica para remediar eso. No importa cuantas criticas superficiales lancen contra el Estado de Israel, si en los hechos lo siguen apoyando con armamento y con cuantiosos apoyos economicos. Las declaraciones no son suficientes para conocer la realidad de un problema tan complejo.

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor Roberto » Lun Jun 16, 2008 6:58 am

Tienes razón TruthSeeker, pero no creas que es tan protocolaria, los países árabes cada vez presionan más a USA por esa política tan desigual en el medio oriente. Como todo mundo sabe, EE UU no tiene amigos o aliados, sino, intereses, y el apoyo incondicional a Israel le está saliendo contraproducente. Incluso los propios hebreos ya sienten como un problema sus propias soluciones "fundamentalistas" e incluso el tema tabú sobre la capital indivisible de Jerusalén, esta siendo un tanto cuestionado por los propios judíos, por lo menos hacen hincapié en el atraso económico de la "capital" en comparación con las provincias costeras y cada vez son más judíos que dejan de vivir en Jerusalén para irse a otras ciudades más prosperas. Y cada vez hay más voces dentro de EE UU que cuestionan este apoyo incondicional, que es como el bloqueo que se tiene a Cuba, una cuestión de principios para tener contentos a cierto número de votantes, pero ya muchas piensan que esto es contraproducente...como lo es.
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Lun Jun 16, 2008 2:29 pm

Bueno, las declaraciones de Condoleezza Rice criticando los asentamientos judíos en territorios palestinos, tal como aparecen en la noticia que trajo rcb64, sin duda son pura ceremonia, sin ningún significado concreto. Condoleezza lanza criticas superficiales pero el gobierno de Estados Unidos no hace absolutamente nada para remediar la situación.

Creo que efectivamente hay esperanzas para remediar cuando menos un poco la terrible situación que viven los palestinos en territorios ocupados, en condiciones espantosas e insufribles, pero no creo que sea a corto plazo. El poder del lobby sionista norteamericano no va a acabar en breve. Este lobby tiene mucho poder en las desiciones que toman los estadounidenses en politica exterior. De hecho, los dos ultimos presidentes de Estados Unidos (Bush y Clinton) fueron marcadamente pro-sionistas, lo mismo que los candidatos actuales de los partidos democrata y republicano.

En mi opinión, los cambios positivos vendrán, pero serán lentos y graduales. Los cambios que se notan en la opinión publica sin duda son un signo positivo.

Saludos.

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Lun Jun 16, 2008 2:41 pm

Me encontré una noticia muy interesante sobre el posible ataque armado en el futuro contra Irán:

http://www.thestar.com/News/World/article/438436

¿Será posible?

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor Roberto » Lun Jun 16, 2008 3:31 pm

Muy posible y muy probable, esa es la moral de un estado teocrático: todo lo que haga esta justificado y tiene la anuencia de Dios
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor Roberto » Mar Jun 17, 2008 3:49 pm

Coincidentemente; con el titulo que el buen amigo Truthseeker hace al respecto, estaba yo navegando por la pagina del opinologo Jorge Zepeda Patterson, el cual recomiendo ampliamente, y encontré una replica del autor de marras a una critica que le hacían al comparar las atrocidades de Hitler con lo que actualmente está haciendo el estado hebreo. Y de lo cual él se disculpo diciendo que efectivamente no se podían comparar, pero que de todos modos era condenable la negación del pueblo Palestino a su estado.

En esos momentos me vino a la mente el horroroso hecho de la matanza de Sabra y Chatila, y reflexionando un poco, tal vez no se pueda comparar lo que hizo Hitler con lo que ha estado haciendo el estado judío, pero, mi punto de vista es, no más condenable lo que hacen los judíos con los palestinos, que lo que le hicieron los nazis a los judíos, los dos son actos indignos, sino, es muchísimo más triste, que un ejercito de sobrevivientes e hijos de sobrevivientes del holocausto hayan, no promovido la masacre, sino, el tan solo permanecer indiferentes ante el asesinato de personas inocentes, es inconcebible, ¿Cómo fue posible que los hijos del holocausto hallan permanecido impasibles ante la masacre? Cuando millones de judíos agonizando en los campos de concentración se preguntaban sobre la criminal indiferencia de las potencias occidentales de su situación, y tal como los lideres de esas naciones, los judíos alegaron en su defensa que no se enteraron hasta que ocurrieron los hechos. Eso es lo que hace más ignominioso los actos del estado judío, la tremenda injusticia que se hizo con el pueblo hebreo y que ellos están en alguna escala reproduciendo al pueblo palestino, y aunado a esto está lo que comenta Truthseeker e Ilgirl, que si alguien critica al estado de Israel, será catalogado desde nazi hasta apologista del terrorismo, pasando por antisemita.


Sabra y Chatila letra y musica de Alberto Cortez

¿A dónde estaba el sol cuando sonaron
los ecos desatados de la ira?
¿No será que las sombras lo apagaron
en Sabra y Chatila?

¿A dónde estaba Dios, cuando la gente
fue sometida a hielo en las pupilas?
¿No será que se ha vuelto indiferente
en Sabra y Chatila?

¿A dónde estaba yo, en qué galaxia,
insensible leyendo la noticia?
¿No seré uno más en la falacia
de Sabra y Chatila?

¿A dónde estabas tú, con tu arrogancia,
poderoso señor que en la mochila
llevas todo el cadáver de la infancia
de Sabra y Chatila?

¿A dónde está la voz del abogado
fiscal de la razón y la justicia?
¿No será que sus leyes derogaron
en Sabra y Chatila?

¿A dónde está el orgullo de los hombres,
o acaso hay que decir ""hipocresía""?
¿Por qué tanto dolor no tiene nombre
en Sabra y Chatila?

¿De qué me estás hablando amigo mío?
¿No ves que mi conciencia está tranquila?
¿Qué tengo yo que ver con lo ocurrido
en Sabra y Chatila?

¿O acaso estaba yo con los soldados
metido a la distancia, entre sus filas
aceptando los hechos consumados
en Sabra y Chatila?

Es tiempo de dictar comunicados
que limen lo espinoso de la espina.
¿Qué harán para ocultar lo que ha pasado
en Sabra y Chatila?

¿Qué harán para que amengüe la condena
histérica, total y colectiva?
¿Qué harán para que cese la gangrena
de Sabra y Chatila?

Aunque yo siga ausente en mi galaxia
comentando en canciones la noticia,
el ángel del horror sigue su marcha
en Sabra y Chatila.

Deambula por Beirut y en otras lunas,
reptando sin parar, como una anguila.
Insaciable y cegado por la gula
de Sabra y Chatila.

Tal vez quiera llegar hasta mi puerta.
Quizá ya esté a la vuelta de la esquina.
Ya fue abierta la herida y sigue abierta
en Sabra y Chatila.
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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Jue Jun 19, 2008 1:39 pm

Muy buena información Roberto. De las masacres de palestinos en Sabra y Chatila, durante la guerra del libano en los ochentas, siempre se ha acusado a Ariel Sharon como el responsable de los hechos. Se hicieron esfuerzos para juzgar a Sharon ante tribunales internacionales, pero fueron inutiles. Sharon tendria que ser juzgado de la misma manera que lo fueron Slobodan Milosevic y Saddam Hussein, pero en este caso, sucede lo que ya hemos mencionado, las leyes internacionales no aplican por igual para todos.

También es necesario recordar, que las matanzas de Sabra y Chatila no fueron las unicas. Las masacres empezaron desde los momentos mismos en que se desencadenó la "guerra de independencia" de los judios, y siguen hasta el dia de hoy. Por ejemplo son muy famosas las masacres de Deir Yassin y Quibya (en esta ultima Sharon también estuvo directamente involucrado).

Sobre Deir Yassin puede consultarse:

http://www.deiryassin.org/

Respeto a la palabra antisemita, es muy cierto que el sionismo la aplica muy frecuentemente para denigrar a los adversarios del estado de Israel o del mismo sionismo. En la mayoría de los casos aplican la palabra "antisemita" para referisrse a criticos a los que no se puede acusar propiamente de racismo. Cualquier politico de Estados Unidos , por ejemplo, escucha la palabra "antisemita" y cae rendido de inmediato a los pies de los sionistas.

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor REFICUL » Jue Jun 19, 2008 2:58 pm

Comparto la indignación de Roberto. Es tremendo que habiendo sufrido un genocidio tan cercano en la historia, los descendientes tengan la sangre fría necesaria para reproducirlo sobre otro pueblo.

Muy cierto, amigo TruthSeeker:

TruthSeeker escribió: Cualquier politico de Estados Unidos , por ejemplo, escucha la palabra "antisemita" y cae rendido de inmediato a los pies de los sionistas.


Pero me viene a la memoria que el abuelo de Bush amasó una rápida fortuna comerciando con los nazis hasta el último momento (entre otras cosas suministrando combustible a la aviación alemana). Esto pone de manisfiesto la falta de escrúpulos generalizada; incluidos los sionistas y, por supuesto, el estado de Israel.
"La realidad es aquello que, cuando dejas de creer en ella, no desaparece".



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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor illgirl » Jue Jun 19, 2008 4:05 pm

albricias!

hoy inició una tregua en la franja de gaza, entre israel y hamas.


http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2008/06/19/inicia-tregua-entre-israel-y-hamas-en-la-franja-de-gaza
y sí, de ambos lados se piensa que será una tregua frágil. chequen nada más lo que dice este joven israelí:
Los habitantes de Sdérot, la ciudad israelí más afectada por los cohetes palestinos, se hacían el jueves pocas ilusiones. "Treguas ya tuvimos muchas y ninguna se mantuvo. Sólo dejarán de disparar cohetes cuando les enviemos nuestros tanques a Gaza", dijo Micha Hazan, un joven israelí de 22 años.


:x
insisto en que la capacidad de sumar cifras de dos dígitos no es brujería
- lisa simpson -

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Re: ¿Prohibido criticar al Estado de Israel?

Mensajepor TruthSeeker » Jue Jun 19, 2008 4:12 pm

Me llamó la atención este parrafo de la noticia:

Desde que Hamas se hizo con el control de Gaza -en detrimento del movimiento moderado del presidente palestino Mahmoud Abbas-, los disparos de cohetes contra Israel causaron cuatro muertos. La represión israelí a esos actos provocó cientos de muertes entre los palestinos.



La diferencia entre los muertos de una parte y de otra es dos ordenes de magnitud.


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