Ayuda para un colega escéptico

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Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor ASIMOV22 » Dom Mar 22, 2009 12:30 pm

Hola amigos:

Recién me llegó un e-mail de nuestro colega y amigo Andrés Tonini con respecto a una duda sobre... Bueno, mejor les transcribo el e-mail a ver si le echamos una mano:

"Hola Armando.

Te escribo para ver si me puedes ayudar. Estoy buscando a un físico buena onda que no haya sido captado por el lado oscuro para ver si me puede echar una mano para demostrar la falsedad de cierta cháchara pseudocientífica relativa a un aparato que se está utilizando en la actualidad para buscar entre otras cosas, explosivos. Me refiro a una cosa llamada GT200, supuesto "detector molecular" que desde mi punto de vista no es sino una gran estafa a la cual he dedicado un par de entradas en mi blog que ojalá puedas leer para poner esto en contexto (http://lonjho.blogspot.com/search/label/GT200).

Me dirijo a ti pues mi contacto con gente de la Facultad de Ciencias en estos momentos es nulo, y con el departamento de Física es menos que nulo. Por mi parte le he escrito a un par de amigos con conocidos en esa área pero no sé si se debe a qué esto es tan absurdo que no lo creen o qué, pero el caso es que hasta ahora no he tenido ninguna respuesta.

Si conoces a algún físico que se ajuste a la descripción (buena onda para perder su tiempo haciendo esto sin repelar demasido y con tintes escépticos para revisar críticamente la información), me gustaría que le mostraras lo siguiente y que te diera su opinión al respecto. Entre más detallada, mucho mejor.

Se trata de la supuesta explicación por la que funciona el aparato, aunque ésta curiosamente no está disponible en la página del fabricante, se puede leer en la de uno de sus distribuidores, en la sección de FAQ (http://www.e-k9.net/gt200faq.php). Te la copio sin traducir:



4 - How does the GT200 work?

The GT200 works on the principal of dia/para magnetism. All substances carry a magnetic charge that, when stimulated by an impulse of electricity, (static) creates an attraction between the substance being detected and the GT200 unit itself. This is called EMA or Electro Magnetic Attraction.

The simple way to explain this technology is to take an inflated balloon and rub it on your hair. A static charge is being created making that balloon "attract" it to say, a wall. Provided that there is enough charge on that balloon, it will remain "attracted" to the wall for an indefinite amount of time. However, once the "charge" has dissipated, the balloon will then "unattached" between itself and fall to the ground.

What the GT200 is doing is creating an "attraction" between itself and the substance it wants to detect. Through the Substance Sensor Card and the movement of an operator, an attracting field is created in the card reader that, in turn causes the Receiver"s antenna of the GT200 to lock onto a signal, indicating the direction in which the substance can be located. When the magnetic signal of the substance that the GT200 is searching for, is located within its detection range, the GT200 receiving antenna will move toward the direction that the substance exist. In essence the GT200 functions like a hyper sensitive receiver.



y


17 - How can the GT200 operate without any external power source?

Electro-static electricity is very much misunderstood. The GT200 does not require power in order to operate. It requires a very high level of electric current but without amperage. This is why it cannot be mounted in a stationary position to operate. The production of power is generated by the movement of the operator. As the operator walks the perimeter of the defined search area, he (or she) is generating elector-static electricity. As one moves, you can generate power which, at times can be in excess of 2,500-3,000 volts! This in turns power the GT200. The GT200 becomes active and starts to receive signals from the magnetic signature of the targeted substance.



Cada vez que leo esto me parece un total sinsentido, pero me gustaría mucho que un físico nos explicara con manzanitas y referencias por qué es un sinsentido.

Ahora que a lo mejor el errado soy yo y la rabdomancia (disfrazada de tecnología de punta), funciona.

Gracias de antemano por tu atención.".
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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor TruthSeeker » Dom Mar 22, 2009 1:17 pm

No tiene sentido para mí. Es una jerigonza que parece que fue redactada por Paulino. Voy a publicar unos comentarios muy preliminares.

The GT200 works on the principal of dia/para magnetism. All substances carry a magnetic charge that, when stimulated by an impulse of electricity, (static) creates an attraction between the substance being detected and the GT200 unit itself. This is called EMA or Electro Magnetic Attraction.


El diamagnetismo y el paramagnetismo son dos formas de magnetismo muy débiles (generalmente se alcanzan magnetizaciones muy pequeñas) y su efecto es insignificante. Para que se produzca esta magnetización es necesario aplicar un campo magnético, y es posible generarlo con una corriente eléctrica. La electricidad estática no genera campos magnéticos ni puede lograr que se magnetice un material.

The simple way to explain this technology is to take an inflated balloon and rub it on your hair. A static charge is being created making that balloon "attract" it to say, a wall. Provided that there is enough charge on that balloon, it will remain "attracted" to the wall for an indefinite amount of time. However, once the "charge" has dissipated, the balloon will then "unattached" between itself and fall to the ground.


Parece que los autores del texto están confundiendo magnetismo con carga eléctrica. La atracción electrostatica es algo muy diferente a lo que mencioné arriba.

Electro-static electricity is very much misunderstood. The GT200 does not require power in order to operate. It requires a very high level of electric current but without amperage. This is why it cannot be mounted in a stationary position to operate. The production of power is generated by the movement of the operator. As the operator walks the perimeter of the defined search area, he (or she) is generating elector-static electricity. As one moves, you can generate power which, at times can be in excess of 2,500-3,000 volts! This in turns power the GT200. The GT200 becomes active and starts to receive signals from the magnetic signature of the targeted substance.


Mas estupideces. Parece que están sugiriendo que el aparatejo puede crear energía de la nada. Estos "inventores" ya deberían ser millonarios con estos milagros.

¡Corriente sin amperaje! ¡Que disparate! A lo que se le llama comúnmente amperaje es a la cantidad de amperios (el amperio es la unidad de corriente eléctrica y es igual a un coulomb por segundo).

Me llamó la atención esta otra afirmación (del sitio web que vende estas chucherías):

he detection distance for general search is up to 700 meters. It can detect substances in water (fresh or salt) up to a depth of 850 meter. In the case of buried substance it can detect up to 60 meter deep. For aerial reconnaissance, the distance extends to 4 kilometers.


Detecta objetos a ¡700 metros! Los campos tanto eléctricos como magnéticos disminuyen en forma inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. Aún campos fuertes se diluyen a distancias relativamente cortas. Otra estupidez.

Voy a publicar este asunto en un foro de ciencias. Mas adelante publico los comentarios nuevos que reciba.

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Lonho » Vie Mar 27, 2009 9:40 pm

Hola.

Yo soy el tal "colega escéptico" y recién me suscribí al foro.

El caso del GT200 es bastante más grave de lo que parece. Aunque no es éste lo único que me molesta de todo este asunto, el hecho de que estén usando esta varilla de zahorí (porque de hecho este aparato es simplemento eso) no sólo para "buscar" drogas sino también explosivos, me pone los pelos de punta.

Ojalá y le podamos dar mayor difusión a esto porque insisto, es un peligro.

Gracias por el interés.

Andrés Tonini

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor TruthSeeker » Vie Mar 27, 2009 10:33 pm

Le estuve comentando a un amigo de este asunto. El es ingeniero en electrónica y maestro en ciencias en la misma especialidad. Su trabajo consiste precisamente en el uso de aparatos e instrumentos relacionados con mediciones magnéticas. Antes de que terminara yo de comentarle me interrumpió para contarme que había visto en un retén del ejercito a un soldado manejando un muy raro instrumento. Era como una especie de varillita. A pesar de su experiencia, no lograba darse cuenta de la forma en que trabajaba el instrumento. No le veía mucha lógica. Le preguntó al soldado, pero no supo responder. Le mostré la página web del GT200 e inmediatamente me dijo que era el mismo instrumento que había visto en el retén. Cuando leyó la información se rió mucho por las incoherencias que estaban escritas. Se sorprendió de que hablaran de corriente sin amperaje y estupideces semejantes.

No se puede detectar explosivos o drogas con fuerzas eléctricas o magnéticas. Ni la mariguana ni las pastillas están imantadas ni cargadas electricamente. Y no se pueden realizar análisis químicos (detección de moléculas) con campos eléctricos o magnéticos. Los analisis químicos son un asunto mucho mas complejo que eso.

Otra cosa que me llama mucho la atención es que esos estafadores hayan engañado a políticos mexicanos de tres partidos distintos. Así de lamentable es la situación en el país.

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor rcb64 » Sab Mar 28, 2009 12:35 am

TruthSeeker escribió:Otra cosa que me llama mucho la atención es que esos estafadores hayan engañado a políticos mexicanos de tres partidos distintos. Así de lamentable es la situación en el país.


Bueno, no me extrañaría que realmente no les importe si funciona o no, tal vez simplemente alguno de ésos políticos vió una manera de sacar lana del gobierno surtiendo ésos aparatos, aunque sí me extraña que no investiguen más, hacer pruebas, consultar con otras fuentes, en fin, me recuerda a la SEDENA (Secretaría de la Defensa Nacional) entregándole material a Maussán para que lo analice dizque porque no conocen a los científicos Mexicanos. :duh:
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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Lonho » Sab Mar 28, 2009 6:18 am

Por si alguien quiere ver a esta maravilla tecnológica en funcionamiento, acabo de poner mi blog un video que me encontre:

http://tinyurl.com/d4mccf

Saludos.

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Roberto » Sab Mar 28, 2009 11:18 am

Ja, ja, ja...no mam...el ejercito usando varillas de zahori electrónicas paar encontar drogas...pues de que fumaron...bueno, otra prueba más de lo que decía Graucho Marx, "inteligencia militar" son dos palabras contradictorias.

Imagen
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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor rcb64 » Sab Mar 28, 2009 2:17 pm

Pues después de verlo funcionar, creo que sería más barato hecharse un volado, si cae águila, lo revisamos si cae sol no lo cateamos, algo así como los semaforos en los aeropuertos, parece que es como funciona el asunto lo que no sé es que hacen si la varilla se dirige al vehículo y al revisarlo en forma no encuentran nada. 8)
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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor TruthSeeker » Sab Mar 28, 2009 8:11 pm

Para denunciar este fraude, ¿a donde puede acudirse? Me imagino que puede denunciarse el caso muy bien ante PROFECO. ¿Hay alguna otra institución gubernamental que pueda atender el tema? Los estafadores merecen muy bien comparecer ante la justicia.

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Lonho » Lun May 11, 2009 5:01 pm

Buenas.

Hice unas preguntas por medio del IFAI (Infomex) a la Sedena sobre el aparatejo y esto me respondieron:

1- ¿Cuántas unidades del detector molecular GT200 de la firma Global Technical se han adquirido? ¿En cuántos lotes? Especificar fecha de compra(s) y cantidad de unidades adquiridas.

Respuesta: "...esta Secretaría ha adquirido 521 equipos GT200, haciendo tres adquisiciones en el año 2007 (6, 60 y 60) y dos en el año 2008 (95 y 300)."
--
2- Precio unitario del GT200 (en pesos mexicanos y dolares americanos al momento de la(s) transacción(es)).

Respuesta: "...el costo fue de $ 286,740.00 (Doscientos ochenta y seis mil setecientos cuarenta 00/100 M.N.) y de 27,000.00 (Veintisiete mil dólares americanos)."
--
3- ¿Describir gastos adicionales relacionados con el GT200 como: a) Cursos de capacitación (cantidad, fechas y costos); b) Equipo adicional relacionado (especificar el tipo, cantidad y costos).

Respuesta: "...la empresa Global Technical proporcionó hasta el nivel de usuario 3 Cursos de instructores y 3 de operadores en el 2008 y uno de operador en el 2009, sin costo para esta Secretaría; además, los equipos no cuentan con accesorios adicionales."
--
4- De acuerdo al fabricante del GT200, ¿cuál es el principio científico en el que se basa su funcionamiento?
--
5- ¿Se formó una comisión técnica para probar el GT200 antes de decidir su compra? Si así fue, citar los nombres de los integrantes de dicha comisión y su experiencia técnica.
--
6- Antes de decidirse la compra del GT200, ¿se efectuaron pruebas con el equipo para comprobar que funcionaba acorde a lo prometido por el fabricante? Si así fue, ¿cuál fue el protocolo de dichas pruebas?, ¿quiénes lo propusieron? ¿quiénes las llevaron a cabo?, ¿cuáles fueron sus resultados? Detallar en la medidad de lo posible.
--
7- ¿Quién fue el/los responsable(s) de la autorización para comprar estos equipos? Citar nombre(s) y grado(s).
--

Respuesta a las preguntas 4, 5, 6 y 7: "...después de haber efectuado una búsqueda exhaustiva en el Estado Mayor de la Defensa Nacional, no se localizó la información solicitada, razón por la cual se confirma su inexistencia."

(Algo más en mi blog: http://lonjho.blogspot.com/2009/05/la-s ... cular.html)

¿Qué les parece?

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor rcb64 » Lun May 11, 2009 5:21 pm

Lonho escribió:Buenas.....

¿Qué les parece?


Desgraciadamente, era de esperarse. :duh:


Me llama la atención ésto:

1 - What is GT200 Remote Substance Detection System?
GT200 Remote Substance Detection system is a revolutionary tool that provides you with 360° security protection. It is developed by Global Technical UK. The system has been developed to allow the search of large areas and reduce them to small locations . The GT200 allows for all types of narcotics or explosives to be searched for in one operation. Put it simply, it's Remote. Distance. Speed. Covert.

2 - Is the GT200 intended as stand-alone equipment?
The GT200 should be used as first indication only, and conventional methods should always be used to confirm the result of the lock. By definition, a 'lock' means a triangulated position. It can be used as confirmation of suspicions. The GT200 saves the search team and canine's working time for more efficient working. When the GT200 is used by a canine team, the area of search can be indicated from a greater distance than the dog can smell, so putting the dog in the right area quickly. This ensures that the dog is sent in to more specific area, thus saving it from sniffing fruitlessly in unproductive areas.


Ahora resulta que es sólo un primer indicador y se debe usar con apoyo de técnicas tradicionales como perros entrenados, entonces, ¿que chiste tiene?, insisto, es como echar una moneda al aire, si cae sol, acerco al perro a ver que pasa, si cae águila, entonces que se vaya sin acercarle al perro.
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Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Requiem » Lun May 11, 2009 7:26 pm

Miren lo que me encontré:
Imagen
Sabía que había leído algo de esto antes, pero no recordaba dónde, ésta es la página de otro aparato similar al que mencionan: http://www.atscltd.com/
Using ATSC's proprietary application of electrostatic ion attraction, (also referred to as Electrostatic Attraction [ESA]), we can provide detection of programmed substances with unprecedented sensitivity. We can detect substances at long range to levels as low as a few substance grams. Targeting the specific fluctuating ions of the programmed substance make it able to bypass any known attempts to camouflage or hide the target substance(s). It can quickly and effectively scan a large search area targeting a specific group of substances in all types of environments. In dry, humid, cold, and severe weather environments, our equipment will identify the area(s) of detection and define the search areas for use of close range detection devices such as Trace Detectors and Canines. Additionally, the our units have been designed to be re-programmed (at Dealer-level) allowing additional substances, or groups, to be added should the need be required.
Unlike Trace Detectors that require the supply of sample traps, the our flagship product (the ADE651®) does not utilize any consumables (exceptions include: cotton-gloves and cleanser) thereby reducing the operational costs of the equipment. The equipment is Operator maintained and requires no ongoing maintenance service contracts. It comes with a hardware three year warranty. Since the equipment is powered electro statically, there are no batteries or conventional power supplies to change or maintain.

Les recomiendo ver los videos con las "demostraciones" del funcionamiento del aparato, el segundo video está medio apocaliptico.
Y aquí el comentario de un mentado James Randi acerca del fraude: http://www.randi.org/site/index.php/swi ... -2008.html

Como dicen en el barrio, la misma gata pero revolcada.
"Encontramos un gran número de libros... y ya que no contenían nada sino supersticiones y falsedades del Demonio, los quemamos a todos."—Diego de Landa, obispo católico, en 1562, después de quemar invaluables libros de historia y ciencia maya

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor TruthSeeker » Lun May 11, 2009 8:04 pm

Puede proponerse un experimento muy sencillo para probar el famoso aparatito. Póngase droga de la que confisca el ejercito en una cajita y esta coloquese junto con otras cajitas sin ningún contenido, separadas unas de otras por distancias considerables. Que un soldado entrenado en el uso de la chuchería esa localice cual de todas las cajas contiene droga (por supuesto sin conocer esta información de antemano). Puede repetirse el experimento muchas veces, registrandose el número de aciertos y errores. Que la localización de la caja con droga sea cambiada constantemente y su posición seleccionada por medio de números aleatorios. Determinar si el número de aciertos es superior a lo esperado por azar. Demasiado sencillo. ¿Porque no se les habrá ocurrido?

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Requiem » Lun May 11, 2009 8:12 pm

TruthSeeker escribió:Puede proponerse un experimento muy sencillo para probar el famoso aparatito. Póngase droga de la que confisca el ejercito en una cajita y esta coloquese junto con otras cajitas sin ningún contenido, separadas unas de otras por distancias considerables. Que un soldado entrenado en el uso de la chuchería esa localice cual de todas las cajas contiene droga (por supuesto sin conocer esta información de antemano). Puede repetirse el experimento muchas veces, registrandose el número de aciertos y errores. Que la localización de la caja con droga sea cambiada constantemente y su posición seleccionada por medio de números aleatorios. Determinar si el número de aciertos es superior a lo esperado por azar. Demasiado sencillo. ¿Porque no se les habrá ocurrido?

Seguro que no se les ocurrió por que a muchas personas no nos gusta admitir que nos vieron la cara de tontos(pencos, cantamañanas, zonzos, güaje, etc.).
"Encontramos un gran número de libros... y ya que no contenían nada sino supersticiones y falsedades del Demonio, los quemamos a todos."—Diego de Landa, obispo católico, en 1562, después de quemar invaluables libros de historia y ciencia maya

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Re: Ayuda para un colega escéptico

Mensajepor Roberto » Lun May 11, 2009 8:43 pm

Yo si tengo la respuesta a las preguntas

4[list=][/list]- De acuerdo al fabricante del GT200, ¿cuál es el principio científico en el que se basa su funcionamiento?
--
5- ¿Se formó una comisión técnica para probar el GT200 antes de decidir su compra? Si así fue, citar los nombres de los integrantes de dicha comisión y su experiencia técnica.
--
6- Antes de decidirse la compra del GT200, ¿se efectuaron pruebas con el equipo para comprobar que funcionaba acorde a lo prometido por el fabricante? Si así fue, ¿cuál fue el protocolo de dichas pruebas?, ¿quiénes lo propusieron? ¿quiénes las llevaron a cabo?, ¿cuáles fueron sus resultados? Detallar en la medidad de lo posible.
--
7- ¿Quién fue el/los responsable(s) de la autorización para comprar estos equipos? Citar nombre(s) y grado(s).
--

Respuesta a las preguntas 4, 5, 6 y 7:¿Y por qué tendría que existir un control científico sobre el GT200?. No imagino a San Francisco de Asís sometido al método científico (J.J. Benitez) :lol: :lol: :lol:
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