Serendepia político-religiosa.

[Roberto]

Debido a dudas que me asaltaron en dos o tres diferentes post en los que participo, hice una serie de búsquedas y me encontré con datos en páginas que, de alguna manera, me refuerzan un poco la tesis o mi fijación, manía, prejuicio o como se defina de que la religión no es tanto la fuente de los conflictos, sino, solo es un catalizador de odios y problemas profundos, algunos; inherentes a la naturaleza humana pero sobre todo al aspecto económico que es, por lo regular, la causa principal.

También comprobé, que es en el fondo el asunto de este post, que, como es sabido, la información es interpretada según las óptica y prejuicios de cada parte interesada o parcial. Por ejemplo, la justa recriminación que el opinologo Andrés Pascoe Rippey, nos hizo por malinterpretar sus palabras y ofenderlo tan gratuitamente, me llevó a buscar sus comentarios, que de alguna manera (¿serendepia?) tienen relación con otros articulos que me encontré motivado por otro post que tiene que ver con esa discusión que de forma intermitente he tenido con distinguidos miembros de este foro (y algun otro gilipollas igual que yo) sobre la religión, como una supuesta fuente de conflictos.

Bueno estos dos articulos tienen una diferencia de un año y hablan de dos diferentes disturbios sociales o politicos, en el primero es sobre los disturbios ocurridos en Paris por grupos de inmigrantes concluye:

Andrés Pascoe Rippey: Días de furia en París Domingo 6 de Noviembre de 2005

http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=210793

Este tipo de reacción social suele tener un precio invertido: quizá, en la próxima elección, la ultraderecha de Le Pen obtenga más votos gracias a los sentimientos anti inmigrantes. La gran lección, supongo, es que la pobreza no le conviene a nadie. Pero sobre todo, que la ira es contagiosa. El profundo resentimiento social que existe hoy en Francia puede, fácilmente, contagiarse a otros países primermundistas con características similares. No debemos acostumbrarnos a los saqueos, a la violencia ni a la furia social; pero mucho menos debemos aceptar la miseria que nos rodea, la crueldad del sistema neoliberal o la indiferencia de las sociedades que sólo aspiran a la acumulación de la riqueza.
No nos olvidemos de nuestros pobres, porque ellos no se olvidan de nosotros. Y la furia es contagios

Sin embargo un año después su optica, para otro conflicto social, ya no es tan solidaría:

Andrés Pascoe Rippey: Hasta la Madre Domingo 3 de Septiembre de 2006

http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=259258

Estoy deprimido de ser mexicano y tener que explicar, todos los días, que nuestro país siguen en pie: los extranjeros se han convencido de que ya no somos un Estado, sino una tarada revolución de vanidosos. Me deprime que la imagen de México en el mundo sea lamentable y que a nadie en México le importe.
Estoy hasta la madre de que mi ciudad esté secuestrada. De que AMLO sea incapaz de asumir su derrota con madurez. De que seamos incapaces de ceder un poco y pensar en el futuro. De que todos los llamados a la concordia, el diálogo y la madurez sean ignorados. De que los ultras estén ganando. De que la política quede degradada. De que México sea rehén de los radicales. De que la mayoría guarde silencio.
Extraño a mi patria. Pero estoy hasta la madre.

¿Por qué tendrían de catalogarnos como una tarada revolución de vanidosos? El autor vive en Paris, ¿Eso le dijeron los franceses? ¿Tan mala memoria tienen? ¿Las acciones de AMLO generaron acaso el nivel de violencia que se registro en Paris el año anterior? ¿En Paris el problema es por el olvido a los pobres y en México es provocado por los ultras? Supongo que el autor ofrecerá matizadas respuestas al respecto pero al final la conclusión parece obvia: existe una óptica diferente en cada analisis.

Por otra parte, algún europeo o entusiasta de lo europeo, podría decir que en los dos casos anteriores siguen siendo “unos vanidosos tarados revoltosos no europeos”, sin embargo, en los disturbios de Copenhague del 2005 en donde no hubo emigrantes o religiosos involucrados tenemos:

Dinamarca: graves disturbios por el desalojo de un centro juvenil Sábado 3 de Marzo de 2006

Cientos de jóvenes salieron a protestar por las calles de Copenhague. La manifestación terminó con incidentes y violentos enfrentamientos con la Policía. Hay cerca de 130 detenidos. La noche anterior, otras 200 personas fueron arrestadas por disturbios similares.

El club juvenil "Ungdomshuset" de Copenhague se encontraba ocupado ilegalmente desde 1981 y el año pasado fue vendido por el Ayuntamiento de la capital danesa a una iglesia independiente.

La noche del jueves, la Policía había detenido a otras 217 personas en la capital danesa por participar en disturbios similares. Las protestas en Copenhague se vieron acompañadas por manifestaciones de adhesión en otras ciudades europeas, principalmente en Alemania. En Berlín, el complejo arquitectónico que alberga las embajadas de Escandinavia fue protegido por un amplio dispositivo policial.

Ocupada ilegalmente desde hace más de 20 años, vaya, no suena muy congruente, según otras fuentes la verdadera razón es que desde dicho centro se organizaban y partían desde la década de los 80’s manifestaciones, algunas de ellas violentas. Los manifestantes tienen la etiqueta de okupas, anarquistas, autónomos, en fin jóvenes descontentos e evidentemente marginados, pero al fin y al cabo inconformes, dos años después la historia se repite:

LA PUBLICACION DE LAS CARICATURAS DE MAHOMA
Séptima noche de incendios y disturbios en Dinamarca Domingo 17 de Febrero de 2008

Por: COPENHAGUE. AP Y EFE

La ola de vandalismo que por séptima noche consecutiva se extendió sobre Dinamarca dejó ayer un saldo de 25 incendios —entre escuelas, vehículos y contenedores de basura— y once detenidos, todos jóvenes inmigrantes, según informó la Policía local.

La ola de disturbios en la capital se desató en coincidencia con la detención de una célula islamista que planeaba asesinar a uno de los dibujantes daneses que caricaturizó al profeta Mahoma en el diario Jyllands Posten, Kurt Westergaard, hace dos años, y que provocó fuertes críticas de la comunidad musulmana en todo el mundo.

Estas dos noticias anteriores que me tope con ellas por causa de otro post, y como dije se relacionan con las dos primeras tanto por su contenido como por la observación que hago de que un conflicto va a ser analizado por la óptica parcial o interesada del analista. Curiosamente, o por una verdadera serendepia llegue a la noticia anterior por buscar cuantos musulmanes existían en el mundo actualmente y esta búsqueda me llevo a una página, que ella misma se cataloga como judía y que define el anterior disturbio como:

Intifada en Dinamarca

http://www.es-israel.org/index.php?s=musulmanes

Las imágenes que vemos abajo fueron tomadas en Dinamarca la semana pasada, en lo que se puede llamar la Intifada de Dinamarca ya que los disturbios fueron producidos por jóvenes musulmanes tras la nueva publicación de caricaturas de Mahoma.

Los europeos de varias naciones, que apoyan con sus dineros a la Autoridad Palestina y a los grupos terroristas quizás alguna vez comprendan de su error, aunque claro, puede llegar a ser muy tarde.

No sé si sobre decir que la página que, además de ser projudía, es antimusulmana, muchos de sus artículos son, no solo tendenciosos, sino, perversamente etnocéntricos y discriminatorios, supongo que el propio Gobels podría apreciar su legado, pero bueno, si buscamos una conclusión menos fanática de todos modos encontramos una cierta pretensión de ver una causa inmediata, pero no de fondo, precisamente en los párrafos finales de la penúltima nota, tal como su encabezado lo sugieren indican que causa primigenia son las caricaturas:

Aunque el gobierno de Dinamarca anunció que se harán esfuerzos para integrar a los hijos de los inmigrantes, la ministra de Justicia de ese país, Lene Espersen, anticipó una política de mano dura contra los jóvenes que protagonizaron los incidentes.

El último miércoles, además, dos docenas de diarios daneses reimprimieron la caricatura de la discordia, en un gesto de solidaridad con el dibujante

Sin embargo, otros medios de la prensa danesa concluyen:

La prensa local recuerda hoy los graves disturbios protagonizados por jóvenes inmigrantes en Francia hace dos años y comenta que las causas de los altercados en Dinamarca son las mismas.

"No debemos buscar explicaciones complicadas. La criminalidad siempre ha partido de las clases bajas en la sociedad. Como siempre, viven en guetos, no tienen trabajo y se sienten abandonados", escribe en su editorial de hoy el rotativo "Politiken".

Añade que "en Dinamarca los miembros de las clases bajas ya no se llaman Rene o Brian, sino Hassan y Ali. Los alborotadores han aprovechado la expulsión de dos tunecinos por sus planes de asesinato de un caricaturista de Mahoma como cómoda justificación".

Finalmente subraya que "la identificación (de los jóvenes inmigrantes) con los dos (presuntos terroristas) es auténtica, ya que la expulsión es contemplada como el símbolo último de la marginación de los extranjeros en la sociedad danesa".

Bueno esos cuatro eventos: Los disturbios de los jóvenes inmigrantes en Paris en el 2005, Los disturbios en Copenhague en 2006 de los jóvenes autónomos, Los protestas de los seguidores de López Obrador en México en 2006, y los Disturbios en Copenhague en 2008 por emigrantes jóvenes, pueden tener distintos detonadores, la muerte accidental de un estudiante, el desalojo de un edificio comunal, las irregularidades en las elecciones, las caricaturas de Mahoma, pero, la causa principal parece ser, en realidad, la inequidad social, o sea una causa económica, que aunque impregnada de ideología, ya sea social o religiosa, no deja de ser la causa raíz.

[REFICUL]

No puedo estar más de acuerdo contigo, Roberto. Por mucho que intente enmascararse para parecer más noble, la causa siempre es económica; la lucha siempre fue por los recursos.

Incluso el surgimiento de religiones como el cristianismo no se explica convenientemente si no se analiza la situación económica y social de los primeros creyentes; un proletariado urbano desocupado y hambriento que, excluido del disfrute de los derechos civiles romanos, se acumulaba en un número sin precedentes en las ciudades.

Las aspiraciones revolucionarias de los desposeidos se canalizaron en dos direcciones: Intentos políticos de emancipación (revueltas y guerra civil) y un sinfin de movimientos mesiánicos que, si bien no eran tan efectivos contra los opresores judios y romanos como las acciones de los sicarios, ni daban de comer a los oprimidos, sí eran menos arriesgados que participar en las batallas deseperadas de los celotes, y sus fantasías servían para satisfacer los deseos de vengaza y ayudaban a mantener las esperanzas en un futuro mejor que se prometía inmediato.


“Arrepentíos, pues el reino de los cielos está próximo”

Juan el bautista


“Bienaventurados vosotros, los pobres, porque vuestro es el reino de Dios.
Bienaventurados los que tenéis hambre ahora; porque seréis saciados.
Bienaventurados los que lloráis ahora; porque reiréis.
Bienaventurados sois cuando los hombres os aborrecieren, y cuando os apartaren de su trato, y os vituperaren, y desecharen vuestro nombre como malo, por causa del Hijo del hombre. Regocijaos en aquel día, y saltad de gozo; porque, he aquí, vuestro galardón es grande en el cielo; pues del mismo modo hacían los padres de ellos (los ricos) con los profetas.
Mas ¡ay de vosotros, los ricos! Porque ya tenéis vuestro consuelo.
¡Ay de vosotros, los que estáis saciados ahora! Porque tendréis hambre.
¡Ay de vosotros, los que reís ahora! Porque os lamentaréis y lloraréis.”

Lucas

[Roberto]

Las aspiraciones revolucionarias de los desposeidos se canalizaron en dos direcciones: Intentos políticos de emancipación (revueltas y guerra civil) y un sinfin de movimientos mesiánicos

Exacto, hasta la fecha, como ahora en el Tibet, que el mesias podrá ser el Dalai Lama, pero lo que mueve a los tibetanos es la inequidad social de verse como ciudadanos de segunda frente a los colonos chinos.

[eloha_11]

Pues la religión no es la causa, pero sí el pretexto.

Hipotéticamente hablando, si la religión dejara de existir, tendríamos un problema menos del que preocuparnos, y los políticos no tendrían con que tapar sus verdaderas causas.

Mas aún, depende completamente del jucio del observador; porque en sí, la religión no es intrísecamente mala, pero tampoco intrínsicamente buena, a veces buena, a veces mala. Depende de la perspectiva.

Sin embargo, desde mi perspectiva, sí es mala, porque convierte algo escencial en la existencia humana, como es la espiritualidad y la institucionaliza y la dogmatiza.

Simplemente por poner un ejemplo que para mi es deprimente; mi cuñada es Testigo de Jehová, y va a las reuniones y todo, y se va a predicar; ella hasta hace unas semanas, andaba con un chavo que es mi amigo; sin embargo ocurrió que el tipo por la carrera que está estudiando, ya no podía asistir a las reuniones de los sábados, por lo tanto ya no podía seguir estudiando (con los Testigos, porque así le llaman ellos "un estudio"; no estudio de la escuela-ese sí es estudio-) Y pues hace unas semanas mi cuañada lo cortó, ya tenían como 2 años de novios, o iban a cumplir 2 años; según esto, ya hasta habían planeado la boda y toda la cosa, para que al final ocurriera esto; simple y sencillamente porque ahora que ella ya predica, no puede tener un novio, si no es Testigo de Jehová...

Es verdad que las guerras, y matar a muchas personas es cruel, ¿pero qué es más cruel? Me refiero al hecho de que pienso que mi amigo sí amaba a mi cuñada, pero ya que esto se presentó, ya no podrá estar más con ella, porque los Testigos se lo prohiben.

En este caso es evidente que la religión es la causa de que algo bueno, como es el amor entre dos personas, no se dé. Supongo que podemos culpar a la política de los más horribles desastres de la historia, sin embargo, a los pequeños desastres que no hacen ni historia, se los podemos atribuir a la religión.

El dolor de mi amigo por no estar con la persona que ama no reverbera en los oídos de las personas, como la vez que se cayeron las torres gemelas, y al instante de que se caía la primera torre, la mayoría del mundo lo estaba viendo por la TV (me incluyo, porque yo estaba viendo las noticias ese día); sin embargo el dolor de mi amigo reverbera en su corazón, en silencio.

[Roberto]

Estoy de acuerdo contigo, menos en que este sería un mundo mejor sin la religión, pero básicamente, si estoy de acuerdo contigo, sobre todo, porque, considero yo, que diste con la palabra clave de cómo vemos el problema e incluso la solución: PERSPECTIVA. En especial considerando estas acepciones:

3. f. Conjunto de objetos que desde un punto determinado se presentan a la vista del espectador, especialmente cuando están lejanos.
4. f. Apariencia o representación engañosa y falaz de las cosas.
5. f. Punto de vista desde el cual se considera o se analiza un asunto.
6. f. Visión, considerada en principio más ajustada a la realidad, que viene favorecida por la observación ya distante, espacial o temporalmente de cualquier hecho o fenómeno.


Creo que defines magistralmente el problema, pero, también caes en el diciendo que la “religión dejara de existir, tendríamos un problema menos del que preocuparnos, y los políticos no tendrían con que tapar sus verdaderas causas.” Te puedo asegurar que los políticos encontraran otro “pretexto” (como tú mismo también definiste correctamente) y siempre tendrían una forma de tapar la verdad (El bien común, el estado, la paz social, la estabilidad económica, etc). Y los seres humanos “inventarían” otra razón de la cual preocuparnos.

Por otro lado, también guardas razón, no se puede dejar de admitir porque ahí esta, que la religión, a un nivel micro, como el ejemplo que mencionas, y a niveles macro, es la causa de infelicidad, como en otra ocasión destaco Reficul cuando hablamos del cineasta español Buñuel. Pero, como también lo he dicho en otras ocasiones, no hay que generalizar, ya que se pierde la "perspectiva".

[REFICUL]

Pues considerándo el caso que comenta eloha con un poco de PERSPECTIVA de futuro, creo que podemos de decir que la "religión" le ha hecho un gran favor a su amigo.

De haber seguido con los planes de boda, no se habría casado con tu cuñada, sino con los Testigos de Jehova. Tarde o temprano las patas de la cama se habrían quebrado ante el peso de tanta gente.

No ha sido la religión la causante del problema, sino la falta de personalidad y, probablemente, amor de tu cuñada.

Cuando se de cuenta de lo afortunado que ha sido, seguramente se sentirá en deuda con los TJ. No obstante, que se abstenga de hacerles ninguna donación.

[eloha_11]

Me da coraje que casos como los de mi amigo sucedan en el mundo; sobre todo porque no estoy muy excento de que me pueda pasar a mi también, ya que mi novia también pertenecía a ésta secta, sin embargo por problemas personales dejo de ir a las reuniones; y pues a ella no le afecta tanto que yo no sea Testigo como a su hermana.

Hay una entrada de Lalo que me pareció muy buena y me dio mucha risa, en la que dice que las personas que están dentro de una religión son como que mas tontas, o por lo menos, con un coeficiente intelectual mas bajo de la media.

Sin tener pruebas que corroboren esa información, me atrevo a decir que es cierto; o por lo menos con los Testigos de Jehová es una realidad.

Para que se den una idea, mis dos cuñados también asisten a las reuniones, y son casi unos analfabetas, les aseguro que no saben hacer una operación aritmética tán sencilla como es la división, no tienen idea de lo que es el dividendo o el cociente, igual mi cuñada; tienen trabajos en los que son explotados a más no poder, por un sueldo un poco más que miserable. Sin embargo, pienso que de las sectas mas peligrosas que existen, están entre ellas la de los TJ, porque incluso recomiendan a sus integrantes no estudiar, al fin y al cabo que ya se va a acabar el mundo... pues si eso es lo que quieren, mantener a las masas quietesitas y sin pensar, como decía Napoleón...

De hecho mis cuñados también desaniman a mi novia a que estudie, sin embargo, yo le digo que ella debe de hacer lo que sienta que es mejor para ella. Por lo menos estoy tranquilo porque sé que ella tiene ganas de superarse, estudiar alguna pequeña carrera, y aunque siga algo acomplejada por los Testigos, me siento tranquilo porque sé que me tiene a mi, y que la puedo aconsejar de manera que no heche a perder su vida

Creo que todos estamos deacuerdo con todos, jeje; Robert, tienes mucha razón, los pretextos seguirían; Sin embargo, que los Testigos de Jehová dejen morir a sus familiares a veces por que no les quieren hacer una transfusión de sangre, me parece criminal. Y en estos casos no esta ligada de ninguna forma la política, el conflicto tiene raíces evidentemente religiosas, se fundamenta en una creencia impuesta mediante una interpretación bíblica a sus adeptos.

Es por eso que pienso que aunque sea, a los Testigos de Jehová y sus prácticas barbáricas, sí deberían desaparecer de la faz de la Tierra, y que perduraran las grandes filosofias como las Budistas que me encantan.

Igualmente como dice Reficul, yo también he llegado a pensar que lo mejor es que hayan cortado, mi amigo no es porque quiero halagarlo ni nada, pero en realidad es una persona muy inteligente, trabajaba conmigo en el trabajo en donde estoy ahora, él implemento todo el sistema de trabajo el cual ahora yo sólo tengo que seguir. Sin embargo es evidente que el corazón no sabe de lo que le conviene, desde su PERSPECTIVA sólo entiende de dolor. Yo en su lugar estaría derrumbado. Lo bueno es que mi novia ya me dijo que no me va a cambiar

Desde nuestra perspectiva ha sido afortunado, y ojalá que lo podamos tener por acá alguna vez, desde la suya sólo entiende que la poca inteligencia de una persona, le ha causado un gran dolor. Ojalá existieran personas un poquito mas inteligentes, o aunque sea un poquito más escépticas, y dejaran de existir casos como los de mi amigo.

Ahora fui a vender mi laptop viejita porque necesito dinero, y creerán que cuando iba en el camión iban unas Testigos atrás de mi asiento??... reclamando las maneras bárbaras en las que la gente los rechaza, que les lanzan agua, hasta los perros, que las personas no salen de sus casas para escuchar su palabra, y prefieren quedarse encerrados; hacían burla y decían a ver si siguen encerrados cuando llegue "el gran día de la tribulación"...

Tenían una bebé en brazos y comenzó a llorar no sé porqué, y la señora arremetió contra la pobre bebé como si fuera una muñeca chillona; en serio, no saben el coraje que me dio, me daban ganas de voltearme y sarandear a la señora como había sarandeado a la pobre niña (que supongo era su hija); y no pude evitar pensar cómo la gente a veces es tán estúpida, y como dice la Biblia, ven la viga en el ojo ajeno, pero no ven la yaga en el suyo. Lamentablemente estaba llegando a mi destino cuando eso pasó, y no pude intercambiar palabras con la señora, sin embargo, casi puedo asegurar, que tratar de entablar una conversación racional con alguna de ellas, sería como tratar de comunicarme con un perro...

Que me disculpen los perros por ofenderlos, y no es que me las de de muy inteligente; tampoco es el caso de que trate de generalizar, sin embargo, desde mi perspectiva, la mayoría de los Testigos de Jehová son unos papanatas, una secta que por más de una razón verdaderamente válida debería desaparecer.

[Roberto]

Pues...pues, como te lo diré, no es una posición muy racional en la que te encuentras ahora, sino, por el contrario bastante emotiva, supongo que es, sin saberlo realmente, por lo que le paso a tu amigo y el constante “peligro” que representan tus cuñados para con tu novia y por ende tu relación, y principalmente porque eres “testigo” de primera mano de las dogmas y acciones idiotas de los testícu...digo testigos de Jehová.

Si la creencia en la religión tiene que ver con la inteligencia o no, pues, es, más que discutible, muy subjetivo, te aseguro que más de uno de los que formamos este foro te puede dar ejemplos en uno u otro sentido incluso yo te puedo dar uno con el que me quede sorprendido de que la estupidez no necesariamente se relaciona con las creencias, también te podrás cuenta aquí mismo, que en algunos casos, el escepticismo no es sinónimo de inteligencia., sino todo lo contrario, .como...como en mi caso, es más en otro post cite a un psicólogo que después de años de practica en su campo llegó a esta conclusión genial. “La inteligencia formal no vacuna contra la pendejes” .

Ahora, por otro lado, mentiría si no afirmara que comparto por completo tu animadversión por los testigos de Jehová, no creo estar equivocado al catalogarla como una secta destructiva. Pero si puedo detectar una enorme diferencia entre una religión y una secta, que aunque sus bases sean las mismas, su comportamiento político es muy diferente,

[starmans]

Tomenme a mi como ejemplo de que el escépticismo no es sinónimo de inteligencia ,mas bien yo soy escéptico por ignorancia ... y a veces por estupidez.
Conozco casos de religiones y sectas ( en donde vivo hay diversidades )
en las que el mas inteligente es pastor y los "borregos" que lo siguen ,no son tan tontos ( banqueros, ingenieros , abogados , etc ) los cuales tienen su estatus social bien alto , incluso mas que muchos católicos , o sea , no se si serán poco idiotas o de coheficiente intelectual bajo , pero están bien acomodados , a veces me pregunto ¿ será que ese es el camino a seguir ? ( para ser millonario ) , y me dan ganas de entrarle ...

[Roberto]

¿El éxito económico es una medida de inteligencia? Si la respuesta es afirmativa, entonces, los creyentes son más inteligentes que los escépticos, si se midiera por el IQ, estoy seguro que la distribución sería mayoritariamente para los creyentes y proporcionalmente mayor para los escépticos, pero, no necesariamente significaría que los escépticos son más inteligentes que los creyentes, dado que no son conjuntos que se puedan equiparar; ya que podemos caer en falacias como la que leí en la página judía que les menciono en mi primera intervención, la cual dice que los judíos y descendientes de ellos han obtenido más premios Nobels que los musulmanes y estos últimos son 1.2 billones de personas, y los judíos apenas son el 0.2% de la población mundial y han obtenido el 22% de los premios otorgados, en contraste con el de los musulmanes que apenas han ganado 8 premios y deberían ser 11,000, y esto tendría sentido si se compararan dos universos iguales y no lo son.

[starmans]

Bueno , el éxito económico se puede dar hasta en el mas incapaz , lo que digo es que la gente de la que hablo ha alcanzado ese éxito en base a estudio y para llegar a ser ingeniero o profesiones a las que me refiero hace falta inteligencia , o dedicación , de todos modos ya se quedó en que no se puede medir la inteligencia de una manera equitativa para todos , es un decir , aquí tenemos la costumbre de llamar inteligentes ( o "vivos" ) a los que sobresalen

[Roberto]

Yo no pretendía cuestionar lo que dices mi buen Starman, solo discurro un poco con lo que mencionas que es bastante claro lo que dijiste y el sentido que le das.