Fundamentalistmo Religioso vs. Ateísmo Duro

[Lalo Marquez]

Una nueva traducción de una nota de opinión en el portal de dios:

¿Es justo comparar el fundamentalismo religioso con el Ateísmo duro?

[Roberto]

Perdón Lalo, básicamente caes en el error de estar seguro de que el ateismo, por una extraña razón no expuesta, te hace inmune a caer en los que han caído los teístas, solo me resta decir que eso no ha sucedido, sino, todo lo contrario.

[Lalo Marquez]

Hey, no le dispares al mensajero, solo traduje el artículo porque ya sé cómo te ponen

[Roberto]

No sabes cuanto me alegra haberme equivocado, pues cuando una persona dice que es moralmente superior a cualquier fundamentalista en la Tierra, lo convierte, por esa afirmación, en presa fácil del fundamentalismo. Y una vez más compruebo, que los fundamentalistas ateos, que eufemísticamente se auto catalogan como "duros", siguen sin entender el problema, que muy por el contrario a su "creencia histórica", no son las creencias, sino, el ser humano, el problema. Una errática visión fundamentada en un revisionismo histórico ignorante.

[Lalo Marquez]

Bueno, no lo escribí yo, pero tampoco digo que no estoy del todo de acuerdo, porque sí estoy de acuerdo en que estás empleando mal el término "fundamentalismo".

[tropicflower]

Desafortunadamente hay “fanáticos” (que no fundamentalistas, en eso estoy de acuerdo con Lalo) en todo tipo de cuestiones, creyentes y ateos. Sin embargo, si hiciéramos una encuesta, específicamente en México que es el país donde vivo, en donde preguntáramos a los creyentes si en algún momento de su vida se han sentido ofendidos o atacados de alguna manera por los no creyentes, y también preguntáramos a los ateos y agnósticos valientes, que se han atrevido a salir del closet, si alguna vez han sido ofendidos o discriminados por el hecho de no creer en dios, estoy segura que los resultados serían muy esclarecedores y sería evidente quienes son los intolerantes.
Por mucho que Roberto se enoje con los “ateos fundamentalistas”, éstos son una minoría de la ya minoría que formamos los no creyentes. En mi experiencia personal, nunca he tratado de imponer mi forma de pensar a nadie, algunos de mis mejores amigos son católicos y siempre he sido respetuosa de sus creencias, pero sí me ha tocado sentir en carne propia lo que es ser mal vista por no creer en dios. Porque, en la sociedad mexicana, una cosa es no creer en dios y ser hombre, otra no creer en dios y ser mujer, y otra muy diferente es no creer en dios, ser mujer y madre; mucha gente me ve como si fuera un monstruo.

[Lalo Marquez]

Lo que dices, Tropicflower, yo lo veo muy cierto ¿cuántos Ateos "fundamentalistas" han tratado seriamente de cambiar las leyes para que se prohiba la adoración de dioses? Ahora comparen eso con la cantidad de religiosos que se la pasan cabildeando para que se deje de enseñar ciencia y se enseñe lo que dice su religión ¿cómo vamos a comparar una cosa con la otra, pues? Sí, yo reconozco que Roberto no me perdona el que yo haya dicho que sin religión estaríamos mejor, pero realmente nunca he tratado de colarme al gobierno para proponer que la fuerza pública acabe con la libertad de culto. Si algún día lográramos el sueño guajiro de mostrar a todos las bondades del escepticismo ante las nociones místicas, yo estaría encantado, pero no forzaría a nadie a no creer en algo. En cambio, muchos religiosos tratan de capturarte para que seas parte de su religión, incluso tratando de meterte miedo y hasta aprovechándose de la fragilidad y maleabilidad de los niños ya sea bautizándolos, llevándolos a sus iglesias, haciendo libros para niños, asustándolos con que un gigante invisible ve todo lo que hacen, o contándoles cuentos de angelitos que los cuidan. Cuando crecen ya forman parte del grupo religioso sin haberlo jamás decidido. Entonces debo estar muy ciego para no encontrar la semejanza entre la postura Atea intransigente y la postura Religiosa intransigente. Sí, ambos son intransigentes y duros, pero la segunda se mete más con los derechos universales y privados de las personas.

[Roberto]

Vuelvo a insistir, y solo es mi humilde opinión, que yo noto, en ustedes dos, varios problemas de enfoque, acabas de escribir ¿cuántos Ateos "fundamentalistas" han tratado seriamente de cambiar las leyes para que se prohíba la adoración de dioses? Y yo te dije no hace mucho: De 1976 a 1990, Albania, en su Constitución, se proclamó Estado ateo y se prohibió por ley cualquier acto religioso, incluso te hacían un proceso si tu hijo denunciaba si rezaste en antes de comer y como diría Asimov, si solo un estado ateo que ha estado en el poder prohibió la religión, eso le hace tener una intolerancia del 100%.

Pero lo anecdótico, no es lo importante, les aseguro, que lo verdaderamente peligroso, de ahí que se me confunda con enojo, es ver la viga en el ojo ajeno y no la paja en el nuestro, denle tiempo y poder y esta crecerá hasta nublarles la vista. Porque, todos, al final, somos seres humanos, y las autoclasificaciones nos hacen perder perspectiva. El ser humano es fundamentalista no por las creencias o falta de ellas, es por su humanidad, y creer ser inmune a ella, solo te hace más propenso.

[Lalo Marquez]

¿No crees que se reduciría más el debate este si tan solo dijeras "ateos intransigentes" o algo similar en vez de "ateos fundamentalistas"? Si insistes en usar este término, creo que tú mismo estarías cayendo en lo que defines como "fundamentalismo", porque sigues cerrándote a aceptar que estás aplicando incorrectamente el término ¿tengo razón o estoy confundido?

[Roberto]

Tienes razón, puedo admitir sin ningún problema que estoy neceando con el término. ¿Pero estás seguro que ese es verdadero problema?, mi “fundamentalismo” sobre acusar de “fundamentalistas” a los ateos intransigentes, que vuelvo a admitir francamente, es una mamila necedad de ni parte. Pero, si ese es el punto; la discusión está zanjado, no volveré a usar el término, y no por falsa consideración, sino, porque lo considero irrelevante, pero volviendo al punto principal, que me parece que es, salvo tú mejor opinión, de la posibilidad que los ateos intransigentes, y hasta voy a ser más provocador, los ateos en general, incluso, ateos educados e inteligentes como tú y Flor, estén completamente equivocados en su visión, que yo llamaría, confusión, entre la religión en general y la religión politizada, conocida como fundamentalista.

Pero para ser más especifico, yo creo que los ateos en general se equivocan en tres puntos:

1) Han comprado mitos históricos y ello le impide tener una visión del verdadero problema que provoca el fundamentalismo religioso, la intransigencia atea o el fanatismo de cualquier color.
2) No tienen la visión para darse cuenta que la diferencia entre los fundamentalistas religiosos y los ateos intransigentes solo son de grado. Lo cual lo hace muy peligroso.
3) Percibo un desprecio total por la ciencia histórica, la sociología, la antropología de parte de los ateos en general, e incluso el movimiento escéptico, se me hace, un actitud muy irresponsable y sumamente criticable.

[Lalo Marquez]

Yo no dije que ese fuera el verdadero problema, sino que se reduciría más el debate si dejaras de utilizar el término con fines despectivos y de provocación.

Respecto al tema de la falta de visión o confusión entre religión en general y religión politizada o fundamentalista ¿has considerado que la religión simplemente no puede evitar llegar a terminar por ser eventualmente fundamentalista? Pon una religión, no una posición filosófica como el Budismo o el Confusionismo, sino una religión como el Islam o el Cristianismo incluidos el Catolicismo, el Mormonismo, etc. Este tipo de religión tiende naturalmente a captar gente y a desgregarse de la sociedad que no comparta su punto de vista, y otras van más allá ordenando la destrucción de quienes no estén con ellos. Esa es la base de estos tipos de religiones. En un momento de su vida, alguien puede llamarse a sí mismo Católico, y puede tener sus dudas respecto a su religión e ir a practicar sus deberes religiosos solo social o culturalmente. Quiza una persona así sería lo que tú llamas un religioso generalizado o un religioso no fundamentalista. Se ha visto en las comunidades aisladas que las religiones someten a sus fieles y los cierran al resto del mundo (tú bien sabes que las religiones tiene especial interés en el poder), ejemplos de estas comunidades aisladas son los que se derivan de los grupos Protestantes, las religiones más ocultas como las que hay en comunidades indígenas o aborígenes, etc. Lo que tu llamas "religión general" es simplemente una religión "controlada" a la que de alguna manera no se le ha "permitido politizarse" demasiado y llegar a ser "fundamentalista" ¡pero realmente es la misma religión! No hay dos tipos de religiones ¿o acaso hay versiones fundamentalistas o extremistas especiales del Corán y de la Biblia que yo no conozca?

Las religiones está basada en dogmas místicos que le dicen a sus fieles que esto es así porque así digo que es, y tienen que seguir órdenes y cerrarse a retroalimentaciones externas, incluso hasta la destrucción. La intransigencia Atea no se basa en dogmas místicos, simplemente los rechaza intransigentemente por considerarlos innecesarios e improbables. Jamás he sabido de un Ateo que se inmole por la ciencia o vaya y destruya un par de edificios ¿tú sí? Digo, porque si ese grado de separación que dices es lo único que diferencía al Ateísmo Intransigente y Fundamentalista Islámico o Fundamentalista Cristiano, creo que te falta por considerar todo esto.

[Roberto]

No te entendí muy bien, pero tratare de contestarte.

Respecto al tema de la falta de visión o confusión entre religión en general y religión politizada o fundamentalista ¿has considerado que la religión simplemente no puede evitar llegar a terminar por ser eventualmente fundamentalista?

No hay “simplezas” en los fenómenos sociales, por esa parte me respondes a mi tercer cuestionamiento. No Lalo, al fundamentalismo no llegas solo por la religión, otros factores contribuyen más, tomando como ejemplo el caso más reciente, ya que lo vuelves a citar al final, el fundamentalismo islámico, lo único que ha hecho la religión es catalizar el odio que creo el imperialismo soviético y el imperialismo yanqui, aunque las raíces son más antiguas, el fundamentalismo islámico es un producto del colonialismo europeo del siglo XVIII.

Eso es en mayor grado lo que me tiene tan “enojado”, como dice Flor, que unos ateos extremistas ignorantes, hallan vendido esa mentira histórica, y lo más triste es que el movimiento escéptico se los halla comprado, en este caso que mencioné, lo que no quieren ver los ateos anglosajones, dignos hijos del imperialismo, es que sus propios “cipayos” se les volvieron a rebelar y por más que le echen la culpa al fundamentalismo que les prohibía comer la “grasa de cerdo o buey” que tenían los cartuchos, la verdadera causa es la intervención y ocupación de esas potencias en otros países.

Pon una religión, no una posición filosófica como el Budismo o el Confusionismo, sino una religión como el Islam o el Cristianismo incluidos el Catolicismo, el Mormonismo, etc. Este tipo de religión tiende naturalmente a captar gente y a desgregarse de la sociedad que no comparta su punto de vista, y otras van más allá ordenando la destrucción de quienes no estén con ellos. Esa es la base de estos tipos de religiones. En un momento de su vida, alguien puede llamarse a sí mismo Católico, y puede tener sus dudas respecto a su religión e ir a practicar sus deberes religiosos solo social o culturalmente. Quiza una persona así sería lo que tú llamas un religioso generalizado o un religioso no fundamentalista. Se ha visto en las comunidades aisladas que las religiones someten a sus fieles y los cierran al resto del mundo (tú bien sabes que las religiones tiene especial interés en el poder), ejemplos de estas comunidades aisladas son los que se derivan de los grupos Protestantes, las religiones más ocultas como las que hay en comunidades indígenas o aborígenes, etc. Lo que tu llamas "religión general" es simplemente una religión "controlada" a la que de alguna manera no se le ha "permitido politizarse" demasiado y llegar a ser "fundamentalista" ¡pero realmente es la misma religión! No hay dos tipos de religiones ¿o acaso hay versiones fundamentalistas o extremistas especiales del Corán y de la Biblia que yo no conozca?

Ninguno de los conceptos que manejas son leyes generales, ni tienden “naturalmente” ni nada por el estilo, lo que mencionas existe en mayor o menor grado, pero la realidad te contradice si la quieres establecer como una “tendencia natural”, por lo menos el 85% de la población mundial es creyente y mucho más de la mitad del mundo es laico, la religión, como cualquier otro movimiento político, trata de controlar gente para obtener poder y dinero, el extremismo, como, en la política, no necesariamente conviene. Como la realidad te lo está demostrando, es más rentable una “religión “controlada” (¿Por quien? Ese es otro concepto inexistente o por o menos no probado científicamente por ningún estudio sociológico).

Con respecto a tu última pegunta, no la entendí muy bien, porque parece que va cambiando el concepto del que se funda, o curiosamente responde mi segundo cuestionamiento, pero, si pretendió ser retórica, estas equivocado, y la respuesta es, que efectivamente no tienes idea, claro que no hay dos tipos de religiones, sino, miles y miles de concepciones religiosas dentro de una sola religión, estás completa y totalmente equivocado, la diversidad conceptual religiosa es innumerable, y disculpa que te lo diga, es sin menor animo de ofender, eso es exactamente a lo que me refiero cuando digo que los ateos extremistas menosprecian a la ciencias sociales, esos conceptos simplistas que si no fueran tan potencialmente peligrosos, los clasificaría solo como pecado de la ignorancia.

Las religiones está basada en dogmas místicos que le dicen a sus fieles que esto es así porque así digo que es, y tienen que seguir órdenes y cerrarse a retroalimentaciones externas, incluso hasta la destrucción. La intransigencia Atea no se basa en dogmas místicos, simplemente los rechaza intransigentemente por considerarlos innecesarios e improbables. Jamás he sabido de un Ateo que se inmole por la ciencia o vaya y destruya un par de edificios ¿tú sí? Digo, porque si ese grado de separación que dices es lo único que diferencía al Ateísmo Intransigente y Fundamentalista Islámico o Fundamentalista Cristiano, creo que te falta por considerar todo esto.

No yo no me inmolaría en contra un edificio, no sé si eso responda tu argumento…o lo que halla sido, pero si sé, por ser un amante de la ciencia histórica, que los ateos albaneses prohibieron constitucionalmente la religión por más de 10 años, me parece que es la tercera vez que te lo menciono. O que el experimento ateo que empezó con el primer decreto de Lenin contra la religión y que duro 70 años tuvo que verse obligado en 1990 a crear leyes de “libertad religiosa”, para mí esas sólo son diferencias de grado.

Pero básicamente te equivocas por partida doble, claro que ha habido ateos que se inmolado, no necesariamente por el ateismo, sino, por la patria, el partido, el pueblo, la libertad, la justicia, así como los que se estrellaron en las torres gemelas no se inmolaron solo por su religión, sino, por cuestiones más políticas que religiosas, e irónicamente, más por una falsa “creencia política”.

[REFICUL]

/.../pero volviendo al punto principal, que me parece que es, salvo tú mejor opinión, de la posibilidad que los ateos intransigentes, y hasta voy a ser más provocador, los ateos en general, incluso, ateos educados e inteligentes como tú y Flor, estén completamente equivocados en su visión, que yo llamaría, confusión, entre la religión en general y la religión politizada, conocida como fundamentalista.

>>> No creo que exista tal confusión. Salvando la espiritualidad libre de dogmas y jerarquías, las otras formas formas de religión siempre están politizadas y son contraproducentes para el progreso y el bienestar de la humanidad.

Pero para ser más especifico, yo creo que los ateos en general se equivocan en tres puntos:

1) Han comprado mitos históricos y ello le impide tener una visión del verdadero problema que provoca el fundamentalismo religioso, la intransigencia atea o el fanatismo de cualquier color.

>>> Creo que no se puede generalizar de esta manera. Como dije recientemente en otro hilo, hay ateos jóvenes y apasionados que hacen bandera de su ateismo y caen en los malos ejemplos que critican. Es cierto que estos ateos hacen mucho ruido, pero no son los influyentes intelectualmente hablando y, por tanto, tampoco deberían ser los más representativos.

2) No tienen la visión para darse cuenta que la diferencia entre los fundamentalistas religiosos y los ateos intransigentes solo son de grado. Lo cual lo hace muy peligroso.

>>> Discrepo, la diferencia es cualitativa al 100%. El ateo se somete al conocimiento y a la evidencia, admite la crítica a sus ideas y justifica sus actos en base a la razón. En pureza, ser ateo es un antídoto contra la intolerancia.
Karl Marx nunca consideró “enemigos” a los creyentes, sino que comprendió que eran adictos a una “felicidad ilusoria” que les convertía en esclavos no sólo a ellos. El error de ciertos regímenes no fue criticar la religión, sino imitarla y pretender sustituirlas con otros dogmas y otros cultos. Como dice Sam Harris: “Auschwitz, el Gulag y los campos de matanza no fueron ejemplos de lo que pasa cuando los seres humanos rechazan el dogma religioso; ellos son ejemplos del dogma político, racial y nacionalista en extremo. No hay ninguna sociedad en la historia humana que alguna vez haya sufrido porque su gente se volvió demasiado razonable.”

3) Percibo un desprecio total por la ciencia histórica, la sociología, la antropología de parte de los ateos en general, e incluso el movimiento escéptico, se me hace, un actitud muy irresponsable y sumamente criticable.

>>> De nuevo, es generalizar y tomar por representativos a los más ruidosos. Es como pensar que en España todos son toreros o cantaores de flamenco. ¿Deberían manifestarse los ingenieros, peluqueros, fontaneros,… para dar a conocer al mundo su existencia, y así acabar con el estereotipo? Es posible. Personalmente, y a raíz del hilo sobre la Marcha Atea (que critiqué con dureza), he optado por involucrarme en el incipiente movimiento ateo para tratar de poner un poco de sensatez y rigor. Afortunadamente, no estoy sólo en la tarea y, aunque no somos mayoría, el peso de los argumentos nos hace muy influyentes.

[mspejel]

Pero para ser más especifico, yo creo que los ateos en general se equivocan en tres puntos:

1) Han comprado mitos históricos y ello le impide tener una visión del verdadero problema que provoca el fundamentalismo religioso, la intransigencia atea o el fanatismo de cualquier color.
2) No tienen la visión para darse cuenta que la diferencia entre los fundamentalistas religiosos y los ateos intransigentes solo son de grado. Lo cual lo hace muy peligroso.
3) Percibo un desprecio total por la ciencia histórica, la sociología, la antropología de parte de los ateos en general, e incluso el movimiento escéptico, se me hace, un actitud muy irresponsable y sumamente criticable.

Esta es una falacia del hombre de paja. Piensa que todos los ateos son Richard Dawkins. Parece ser que estas obsesionado con Dawkins. Porque no te lees algo de Richard Carrier mejor.

En fin, te comento que la sociología y la antropología son cosas muy distintas. La segunda es objetiva y dudo mucho que los científicos ateos que son la mayoría la desprecien (creo que tienes una confusión, la antropología no es parte de las ciencias sociales) y la primera puede ser muy subjetiva en muchas ocasiones, y créeme la he estudiado bastante (en especial la psicología social), pero rara vez la utilizo para la argumentación racional ya que prefiero no caer es subjetividades.

[Roberto]

Tienes toda la razón mi buen Reficul, estoy generalizando, y ya por ese hecho estoy equivocado, pero lo que quiero decir, es, que es un concepto muy generalizado entre los ateos extremistas y muchos ateos, incluso tú mismo caes en algunos de ellos en la replica donde sabiamente me centras. Pero bueno, al final del día, sin que me concedas para nada la razón en algunos de mis planeamientos, si tratas de poner un poco de sensatez y rigor al movimiento, cuestión que, no por falso adulador, sino, sinceramente, creo que es actitud correcta, en lugar de solo estar de criticón, como es mi caso.

Sin embargo Hermano, solo quisiera que decirte que Sam Harris, es el clásico tipo de ateo extremista ignorante, que se equivoca por completo, su problema es que es un científico que tiene muy poco de ello, su análisis histórico es pobre y tendencioso, y sus magufas conclusiones de Harris, son sólo eso, “visones pseudos filosóficas” sin ninguna base científica, y muy por el contrario de lo que él cree, los hombres han sufrido hasta cuando las sociedades se volvieron “demasiado razonables” .

Cambiando de tema, me concedo derecho que se da Richard Dawkins, de no discutir con extremistas ignorantes,y mucho menos con pedantes estomagantes que repiten, como la gente que critican, "falasias" logicas de la cuales tienen la menor peregrina idea de lo que significan.