Muy interesante lo que dices Tropicflower.
Roberto escribió:No te entendí muy bien, pero tratare de contestarte.
En esta ocasión voy a recurrir a las citas para explicarme mejor:
Roberto escribió:No hay “simplezas” en los fenómenos sociales, por esa parte me respondes a mi tercer cuestionamiento
Roberto, al igual que yo no dije que necear el término fuera el verdadero problema, tampoco dije que el fenómeno social fuera simple; mi utilización de la palabra "simplemente" en el contexto mencionado es para señalar que inevitablemente la religión termina por ser fundamentalista si se le sigue al pie de la letra.
Roberto escribió:No Lalo, al fundamentalismo no llegas solo por la religión
No, tampoco dije que se llegara al fundamentalismo "SOLO" por la religión. Dije que la religión termina por ser fundamentalista ¿si hubiera dicho que una mesa termina por ser leña me dirías también que para llegar a ser leña primer tienes que ser una mesa?
Roberto escribió:tomando como ejemplo ... el fundamentalismo islámico, lo único que ha hecho la religión es catalizar el odio que creo el imperialismo soviético y el imperialismo yanqui, aunque las raíces son más antiguas, el fundamentalismo islámico es un producto del colonialismo europeo del siglo XVIII.
creo que estás yendo demasiado lejos al disculpar totalmente a la religión diciendo que "lo único que ha hecho ... es catalizar el odio". Dices que te gusta la serie "Boston Legal" ¿también ves "Law & Order"? Podrás ver en muchos de sus episodios que si pones como defensa una excusa como esa, entonces todo mundo iba a poder salirse con la suya. Me explico: si la gente está enojada, por cualquier cosa, desde un mal día en la oficina hasta un colonialismo europeo que le sucedió a sus antepsados hace más de 200 años ¿vamos a disculpar a la Religión porque lo único que hizo fue catalizar ese enojo? La religión es el arma, por más enojado que estés no tomas un arma y cometes un asesinato muy campante, a menos que estés algo demente o que te sientas moralmente seguro que lo que haces es totalmente justo, dime ¿qué otro sistema de creencias te permite sentirte seguro, correcto, y salvo de cometer asesinatos si no es la religión y la ley? Incluso la ley te permite matar, pero no te sientes tranquilo ni ética, ni moral, ni espiritualmente. Esto solo te lo brinda la religión porque, si Dios te lo manda, entonces estás haciendo lo justo.
Seguramente el misoginismo del fundamentalismo islámico también es parte de esa catalización del coraje que traen de ese colonialismo. Las pobres mujeres islámicas en su clase social de tercera categoría deben odiar a muerte a los yanquis y a los soviéticos porque por sus culpas su religión las obliga a vivir una vida de tercera en comparación a la de sus maridos. Eso es lo que último que le debió pasar por la mente a aquella chica Du’a Khalil Aswad de 17 años de edad mientras la lapidaban en el 2007 por cambiarse de religión para poderse casar. Malditos imperialistas.
Pero para qué irnos tan drásticos, aquí mismo muchos grupos Cristianos prohiben bailar porque lo asociano con la inmoralidad, prohiben ir al cine o al teatro porque la vida de los actores es inmoral y viola varias leyes de la Biblia (como 1 de Tesalonenses 5:22), prohiben mucho de la moda en el vestir, prohiben el alcohol, el tabaco, la homosexualidad, el cambio de roles entre hombres y mujeres, el sexo fuera del matrimonio, la planificación familiar, etc. Todavía no me imagino qué clase de catalización vas a descubrir en estas prohibiciones, pero ¿te parece que viven una vida libre estas personas? Solo creyendo que están haciendo lo que su Dios les pide y serán recompensados (o castigados si no lo hacen), es que es posible que puedan permitirse vivir tan restringidos ¿te parece correcto que se dé la libertad de someter a este tipo de vida a todas las personas? Yo no me opongo a que si una persona quiere vivir así lo haga por su propio gusto, pero sí me opongo drásticamente a que se les dé la libertad de forzar legalmente este tipo de ideas a los niños desde pequeños en las escuelas sin darles otras opciones sobre las que puedan decidir por sí mismos.
Roberto escribió:Ninguno de los conceptos que manejas son leyes generales, ni tienden “naturalmente” ni nada por el estilo, lo que mencionas existe en mayor o menor grado, pero la realidad te contradice si la quieres establecer como una “tendencia natural”, por lo menos el 85% de la población mundial es creyente y mucho más de la mitad del mundo es laico, la religión, como cualquier otro movimiento político, trata de controlar gente para obtener poder y dinero, el extremismo, como, en la política, no necesariamente conviene. Como la realidad te lo está demostrando, es más rentable una “religión “controlada” (¿Por quien? Ese es otro concepto inexistente o por o menos no probado científicamente por ningún estudio sociológico).
Te lo voy a delinear mejor: toda religión basada en el Antiguo Testamento tiende naturalmente a ser fundamentalista ¿cuál es la diferencia? Pues que los Judíos fueron, y afirmo solo para fines prácticos, los únicos que crearon un sistema de leyes sobre cómo sus fieles deberían vivir y comportarse en sus vidas (las otras religiones antiguas solo hablaban sobre cómo adorar a sus dioses). Por lo tanto, existen una serie de fundamentos (solo hay un dios, su palabra es perfecta, tu fe te hará salvo, etc.) que estas religiones manejan. Las religiones basadas en el Nuevo Testamento (las religiones Cristianas), agregan todavía más a esta lista fundamental (que Jesús es Dios, que resusitó y se espera un final a su regreso, etc.). Hay personas que tú llamas "creyentes" que creen algunas cosas de la Biblia y otras cosas no, y de hecho, mucho de ese 85% que mencionas no practican una religión, simplemente son teístas, deístas, o religiosos culturales y sociales. Durante los tiempos históricos en los que alguna religión dominaba, una parte importante de todas las decisiones de las comunidades (desde pueblos hasta países enteros) eran tomadas con la religión por delante (consdiera los reinados que eran legados de Dios). ¿Por quién está controlada la religión? Por la ley, de modo que todo se va al carajo si se le da la oportunidad y el poder suficiente a la religión. Ha sucedido antes, y te apuesto mis polainas a que vuelve a suceder nuevamente si se le permite.
Roberto escribió:superflash escribió:Lo que tu llamas "religión general" es simplemente una religión "controlada" a la que de alguna manera no se le ha "permitido politizarse" demasiado y llegar a ser "fundamentalista" ¡pero realmente es la misma religión! No hay dos tipos de religiones ¿o acaso hay versiones fundamentalistas o extremistas especiales del Corán y de la Biblia que yo no conozca?
Con respecto a tu última pegunta, no la entendí muy bien, porque parece que va cambiando el concepto del que se funda, o curiosamente responde mi segundo cuestionamiento, pero, si pretendió ser retórica, estas equivocado, y la respuesta es, que efectivamente no tienes idea, claro que no hay dos tipos de religiones, sino, miles y miles de concepciones religiosas dentro de una sola religión, estás completa y totalmente equivocado, la diversidad conceptual religiosa es innumerable, y disculpa que te lo diga, es sin menor animo de ofender, eso es exactamente a lo que me refiero cuando digo que los ateos extremistas menosprecian a la ciencias sociales, esos conceptos simplistas que si no fueran tan potencialmente peligrosos, los clasificaría solo como pecado de la ignorancia.
Pero claro que hay miles y miles de concepciones religiosas dentro de una sola religión, eso no te lo discuto, maestro, cada quien practica o deja de practicar su religión como le plazca porque, salvo en los ejemplos que te he dado, todavía muchos gozan de esa libertad. Pero sucede que cuando a la religión se le permite controlar nuestras vidas, esas miles de concepciones religiosas se reducen drásticamente y se hace lo que el cabecilla dice que es la interpretación correcta porque, Roberto, solo hay una Biblia, o un Corán, o un Torah, y lo que está escrito ahí es el fundamento de sus respectivas religiones. Y es en esos fundamentos en los que se basan (frecuentemente de forma selectiva) los fundamentalistas para acarrear a sus grupos y cometer atrocidades, no solo de guerras y genocidios, sino también costumbres cotidianas sobre cómo vestir, qué comer, el rol social de cada quien, etc.
Roberto escribió:No yo no me inmolaría en contra un edificio, no sé si eso responda tu argumento…o lo que halla sido, pero si sé, por ser un amante de la ciencia histórica, que los ateos albaneses prohibieron constitucionalmente la religión por más de 10 años, me parece que es la tercera vez que te lo menciono. O que el experimento ateo que empezó con el primer decreto de Lenin contra la religión y que duro 70 años tuvo que verse obligado en 1990 a crear leyes de “libertad religiosa”, para mí esas sólo son diferencias de grado.
No, no responde a mi pregunta porque realmente fue un argumento que parece que desechaste con demasiada frivolidad. Recuerdo cada una de esas tres veces en las que haces mención de los albaneses, lo que no logro recordar es que hayas hecho alguna mención al respecto que actualmente el país no tiene una historia de extremismo religioso, que existe una buena harmonía entre las prácticas y las tradiciones religiosas (por ejemplo, los matrimonios entre religiones distintas siempre ha sido muy común), la identidad cultural es fuertemente unificadora donde los Musulmanes y Cristianos se ven a sí mismos como Albaneses antes que otra cosa. En muchos pueblos albaneses ni siquiera existen ni mezquitas ni iglesias, incluso, muchos hoy en día todavía tienen la libertad total de practicar sus creencias paganas ancestrales sin que nadie los moleste.
Encontré el
Artículo 37 de la Constitución de Albania de 1976 y dice lo siguiente acerca del Estado Ateo Albanés:
El estado no reconoce ninguna religión y apoya la propaganda atea para el propósito de inculcar en la gente la visión materialista científica del mundo
También encontré información que resumí en este párrafo:
La Ley de Reforma Agraria de Agosto de 1945 nacionalizó la mayoría de las propiedades de instituciones religiosas, incluyendo las tierras de los monasterios, órdenes, y diócesis. Para Mayo de 1967, las instituciones religiosas habían entregado todas las 2,169 iglesias, mesquitas, claustros, y santuarios, de los cuales, muchos de convirtieron en centros culturales para jóvenes. Muchos imanes musulmanes y curas ortodoxos renunciaron a su pasado "parasítico". Más de 200 clérigos de varias fés fueron encarcelados, mientras otros fueron forzados a buscar trabajo en la industria o en la agricultura. Desde 1967 hasta el final del mandato comunista, las prácticas religiosas fueron prohibidas y el país fue proclamado oficialmente Ateo, marcando un evento que sucedió por primera vez en la historia del mundo. A los albaneses que nacieron durante el régimen, jamás se les enseñó religión alguna, de modo que crecieron pare convertirse en Ateos o Agnósticos. Las prácticas paganas no institucionales en las áreas rurales, que eran vistas como cultura nacional, no fueron tocadas en absoluto. Como resultado, el estado Albanés actual ha revivido festivales paganos como el festival lunar de la Primavera (dita e Verës) que se celebra el 14 de Marzo en la ciudad de Elbasan y que es un día festivo nacional.
Cuando yo hablo que la religión hizo tal cosa, tú la defiendes afirmando que solo es el catalizador de otras cosas sociales o políticas. Esto ha sido así desde nuestra primera plática en el tema La Palabra de Dios. Curiosamente, no tienes ningún empacho en decir lo mismo cuando acusas "que los ateos albaneses prohibieron constitucionalmente la religión por más de 10 años". Supongo que jamás has considerado pensar que podría haber sido que los Comunistas tuvieran alguna agenda política escondida para llevar a cabo esta medida, al menos para nivelar la demonización a la que tienes sometida al Ateísmo, y a la expiación de todas las Religiones.
Roberto escribió:Pero básicamente te equivocas por partida doble, claro que ha habido ateos que se inmolado, no necesariamente por el ateismo, sino, por la patria, el partido, el pueblo, la libertad, la justicia, así como los que se estrellaron en las torres gemelas no se inmolaron solo por su religión, sino, por cuestiones más políticas que religiosas, e irónicamente, más por una falsa “creencia política”.
Ah, claro, pero siguiendo tu propia lógica considera que casi todos los que se han suicidado o han matado a otras personas en toda la historia de la humanidad han tenido alguna religión, claro que no todos lo han hecho por su religión, sino "por la patria, el partido, el pueblo, la libertad, la justicia..."
Pero bien omites el hecho de que la gente que comete actos brutales en nombre de la religión, frecuentemente lo hacen con la conciencia limpia y esperando la bendición de su dios.
Esta es la carta póstuma que dejaron los que se estrellaron en las Torres Gemelas y que dices que fue por cuestiones políticas:
- "En el nombre de Dios, el más misericordioso, el más compasivo… En el nombre de Dios, en el mío propio y en el de mi familia… Ruego a Dios para que me perdone todos mis pecados, para que me permita glorificarme de todas las manera posibles".
- "Recuerda la batalla del profeta… contra los infieles, como él se comportó en la construcción del estado islámico" .
“La última noche”
- " Recuérdate a ti mismo que esta noche afrontarás muchos desafíos. Pero tienes que hacerles frente y entenderlos al cien por cien ".
- “Obedece a Dios, a su mensajero, y no luchéis entre vosotros, porque os volveréis débiles, y permanece firme. Dios estará con los que permanecen firmes".
- "Debes comprometerte en este tipo de cosas, debes rogar, debes ayunar. Debes pedir a Dios que te guíe, debes pedir a Dios ayuda… Continúa rogando esta noche. Continúa recitando el Corán.
- "Purifica tu corazón y límpialo de todas las materias terrenales. La época de la diversión y el derroche ha pasado. La época del juicio ha llegado. Por lo tanto, necesitamos utilizar esas pocas horas para pedir a Dios perdón. Tienes que estar convencido de que esas horas que te quedan son muy pocas. Entonces comenzarás a vivir una vida feliz, el paraíso infinito. Sé optimista. El profeta siempre era optimista".
- "Recuerda siempre los versículos que desearías en tu muerte antes de que ésta llegue y así sabrás la recompensa que te espera".
- "Todos odian la muerte, temen la muerte. Pero solo los creyentes, que saben de la vida después de la muerte y la recompensa después de la muerte, serán los que busquen la muerte".
- "Recuerda el versículo que dice que si Dios te apoya, nadie podrá derrotarte".
- "Ten la mente muy abierta, ten un corazón muy abierto con el hacer frente. Entrarás en el paraíso, en la vida más feliz, la vida eterna. Cuando tengas un gran problema piensa en cómo salir de él. Nunca entrarás en el paraíso si no has tenido un problema importante. Pero sólo los que permanecen firmes son los que los superarán”.
- "Comprueba todos tus cosas -tu bolso, tus ropas, cuchillos, tu testamento, tu identificación, tu pasaporte, todos sus papeles. Comprueba tu seguridad antes de irte… Cerciórate que nadie te está siguiendo. Asegúrate de que estás limpio, que tus ropas están limpias, incluyendo tus zapatos".
- "Por la mañana trata de rezar las plegarias de la mañana con un corazón abierto. No te vayas hasta que no estés purificado por la oración. Continúa rezando”.
Cuando entres en el avión:
- “Oh, Dios, ábreme todas las puertas. Oh Dios que responde a plegarias y contesta a los que le preguntan, te estoy pidiendo ayuda. Te estoy pidiendo perdón. Te estoy pidiendo que ilumines mi camino. Te estoy pidiendo que levantes el peso que me agobia".
- "Dios, confío en ti. Dios, me pongo en sus manos. Pido con la luz de tu fe que ha encendido el mundo entero y ha iluminado toda la oscuridad en esta tierra, una camino que me lleve hasta su aprobación. Y una vez lo haya hecho, ésa es mi último objetivo".
- "No hay dios sino el Dios. No hay dios sino el Dios del trono más alto, no hay dios sino el Dios, el Dios de toda la tierra y los cielos. No hay dios sino el Dios, yo estoy siendo un pecador. Estamos de Dios, y al Dios volvemos".
