Si existe, és natural.

[crakerjako2005]

No comments!

[Lalo Marquez]

Mira, Superflash, yo empecé en esta página dando mi opinion sobre el mismo concepto de "sobrenatural", y he aportado opiniones favorables a la existencia de ciertos fenómenos que tu consideras imposibles.

Sí, recuerdo que el tema comenzó por lo de "sobrenatural". Pero yo no considero esos fenómenos como "imposibles", los considero "improbables", que es distinto.

No he aportado pruebas concluyentes de lo que he dicho sea cierto, puesto que ello me requeriria un esfuerzo (viajes, gastos, tiempo, etc).

Pero te digo que existen decenas de organizaciones que te pagarían esos gastos y muchísimo más a ti o a cualquiera que tenga la certeza de comprobar bajo condiciones de observación favorables lo que has estado afirmando. No creo que como mínimo 1 millón de dólares no pueda cubrir tus gastos, tu tiempo, y tus viajes.

Si lo que quieres son pruebas, me temo que tendrás que ir a buscarlas por tí mismo: si esperas que los demás vengan a "demostrarte", me parece que puedes esperar sentado...

¡Nada más imagínate tener que IR yo a investigar cualquier cosa que me han venido a contar como cierta para demostrar que lo que me dicen es erróneo! ESO SÍ requeriría inversiones cuantiosas de tiempo, dinero, y viajes, mucho más que lo que podría comprarme 1 "mísero" millón de dólares. Diariamente me escriben personas afirmando algo sobrenatural o paranormal y sería altamente improductivo tener que ir a demostrar yo una negación, es decir, que lo que me afirman NO es verdad. Es mucho más sencillo y práctico que quien hace la afirmación sea quien haga la demostración. Tan simple como eso. Si tú me dices que en realidad existen los Pitufos ¿qué podría yo hacer para demostrar que NO existen? Si recorriera yo el mundo entero milímetro por milímetro buscando uno y no lo encuentro (tarea que consumiría recursos de manera aparatosa), tú siempre tendrías la opción de refutarme diciendo "es que no buscaste bien", o "es que no buscaste ABAJO de la Tierra", o "es que no existen en este mundo", y terminarías diciendo "pero eso no demuestra que NO existan, solo demuestra que eres muy malo para buscar". En cambio, si quien hace la afirmación, o sea tú, hace la comprobación, sería todo muy muy fácil. Tan fácil como traerme un Pitufo real, o alguna prueba irrefutable de su existencia y listo, después de todo tú serías el experto y quien basa la afirmación de su existencia en algo que debiera ser bastante sólido.

En varias ocasiones se me ha dicho que es el afirmante quien debe demosrtar la veracidad de sus afirmaciones.
Pues mis afirmaciones no han sido rotundas: han sido opiniones, descripciones de experiencias propias y hipòtesis de posibles explicaciones "pseudocientíficas".

Y nosotros hemos tratado de hacerte utilizar la lógica y la razón. Tú tienes una gran habilidad y en lo poco que te conozco me parece que eres muy inteligente, pero no parece que sepas utilizar tu potencial para ser más astuto para seleccionar en qué creer, y por ende te has llenado de ideas fantasiosas y permites que cualquier charlatán venga y te venda una idea sin la menor pizca de evidencia ¿por qué? Tú tienes los recursos para ser un pensador crítico, pero prefieres cerrar los ojos y vivir en un sueño irreal. Si en vez de buscarle respuestas fantásticas a tus experiencias, buscaras algo tangible, comprobable, real, y sí, ordinario y quizá aburrido, comenzarías por ser el tipo de persona que precisamente no quieren que seas tus políticos, tus gobernantes, y los patrocinadores de infomerciales de los canales de televisión que ves, porque las personas que saben cómo observar y cómo razonar con lógica no son fácilmente embaucables. Los crédulos son sus principales víctimas y con ellos hacen lo que quieran hacer, y ni se quejan y hasta defienden a quienes los engañan porque les es súmamente difícil aceptar que están siendo engañados.

Pero es que yo no he afirmado con rotundidad, como sí has hecho tú: Decir que todas las terapias alternativas son un engaño sí es una afirmacion rotunda, y la haces pese a que existen estudios científicos que lo contradicen.

No recuerdo dónde lo dije, pero si acaso fue así, lo lamento, me dejé llevar por la emoción. En realidad, NO SÉ si todas las terapias alternativas son un engaño, pero muchas sí lo son, otras son muy dudosas, y el resto no ha comprobado su efectividad. Ahora, yo me estoy refiriendo a las terapias que se basan en "energías" como el chi, como el prana, como el orgone, etc., ya que el término "alternativas" puede ser tomado muy ampliamente, habría entonces qué definir qué entiendo yo por alternativas y qué entiendes tú.

Decir que no existe Dios, ni radiestesia, ni levitacion, ni espíritus, ni muchas otras cosas sí es una afirmacion rotunda. De modo que supongo que has de tener pruebas de ello.
Si tu sabes exactamente lo que es posible y lo que no, demuéstralo. O acaso tú mismo eres Dios?

Tampoco recuerdo haber dicho que NO existe Dios, no recuerdo haber escrito eso nunca, por favor señálame esos textos. Lo que sí he dicho en incontables ocasiones, es que no existe ni una sola evidencia de la existencia de Dios ni de ninguna otra deidad, ni "benévola" ni "malévola". También he dicho que no existe ninguna evidencia de que la radiestesia sea la forma de manifestar la existencia de las supuestas "energías" que dices que hay, y por el contrario, que se ha comprobado que los movimientos muchas veces se deben al efecto ideomotor, y otras veces más a fraudes perpetrados por charlatanes. Tampoco existe evidencia de la existencia de espíritus, también eso he dicho ¿o acaso tienes alguna evdiencia tú que todos aquí podamos corroborar? Yo no sé qué es y qué no es posible, pero sí sé que no debo creer a pies juntillas cualquier afirmación extraordinaria que me presenten simplemente por mero acto de fe, sino que debo pedir pruebas si es que quieren que crea en lo que me dicen cuando esto rompa con lo que yo conozco como establecido y ya comprobado.

Como ya dije anteriormente, la ciencia ha demostrado que algunos pretendidos "magos" eran timadores; también ha demostrado que determidaos fenómenos no obedecían a las causas argumentadas por sus practicantes. Pero en la mayoria de casos la ciencia se ha limitado a decir que esos fenómenos no tienen ninguna explicación científica conocida.

Y digo conocida porque, como ya anoté, a un físico de 1900 els fenómeno del "teletransporte" de partículas le habría parecido totalmente imposible... o al menos inexplicable por las teorías científicas de su época.
Tu no sólo afirmas que no tienen explicación científica, sinó que además afirmas rotundamente que no son posibles, pese a que día a día se descubren sorprendentes efectos, antes no observados, de estas terapias/métodos (como es el caso de la risoterapia).

También algunos magos han demostrado que algunos científicos eran timadores, y que algunos sujetos a investigación por la ciencia eran timadores y timaban a científicos, y así por el estilo. Y también la ciencia a descubierto muchas muchas cosas y ha cambiado su forma de ver las cosas a lo largo de la historia, sí PERO, eso no implica en NINGUNA forma que lo que tu afirmes sea correcto. No porque "algunas" veces la ciencia ha estado equivocada y se a autocorregido, solo por eso cualquier fantasía que cualquiera quiera inventar va a ser posible porque "la ciencia a veces se equivoca". Esa es una falacia lógica de las más básicas. ¿Te imaginas si esa falacia fuera cierta? Entonces cualquier persona podría ir y afirmar lo que fuera de lo que fuera, y obtener un buen grado de aceptación por todos. Por eso es imprescindible que haya comprobación, que haya experimentación, no solo hipótesis alocadas.

Tu no has demostrado que todo lo paranormal sea falso.

Ni tú que todo lo paranormal sea cierto. Recuerda que la responsabilidad de comprobación recae en quien hace la afirmación, no en quien hace la negación. Si tú afirmas que algo es cierto, tú eres quien debe comprobarlo, no yo quien debe demostrar que es mentira, ya te expliqué que eso es improductivo.

También puedo yo decirte: "ven aquí y demuéstrame que la radiestesia no funciona." Y si vienes, te aseguro que haré cuanto me sea posible para contactarte con mi "profe" de radiestesia y que presencies y practiques varios ejercicios, en los que yo mismo colaboraré, para que puedas hacer tus pruebas y sacar conclusiones.

Y si ello te hace feliz, rico y famoso (objetivos que parecen ser muy importantes para ti)... pues felicidades.

Como te digo, Viatger, veo que eres una persona extremadamente inteligente y aunque todvía tengo muchas dudas respecto a que algún día te pases al lado racional, no pierdo las esperanzas tan fácilmente. Así que te propongo lo siguiente si quieres REALMENTE saber si tu "profe" de radiestesia es o no un chanta. Te formulo un pequeño expermiento, pero tienes que llevarlo a cabo a consciencia, como queriendo desenmascararlo (aunque por dentro creas en él), y no permitiendo ni un solo instante que se salga del protocolo. Nada más dime qué es lo dice que puede hacer y yo te diseñaré un experimento para que puedas comprobar si funciona o no su método. ¿Te parece?

[Viatger]

Buenas.
En primer lugar, gracias por una respuesta razonable. Y gracias tambien por los halagos a mi inteligencia, pese a que otros no parecen opinar así.

Pero también quisiera remarcar algunas cosas:
Efectivamente, has descalificado las terapias alternativas de un modo indiscriminado, y cosa que me parece una falta bastante grave.

Vale que no creas en algunas de ellas (yo tampoco), pero la herboristeria, por ejemplo, es una terapia alternativa, y como me digas que no tiene ninguna utilidad... Si no fuera por ella no se habría inventado la aspirina!

Otro tema es que no hay apenas universidades u otros estudios reglados que certifiquen los conocimientos de la mayoria de profesionales de estas terapias.
No sé en Méjico, pero aquí en España hay varias de estas terapias que estan siendo introducidas (pese a la gran oposicion de muchos médicos y de las farmacéuticas) en la formacion médica. Por ejemplo la acupuntura (que es una de estas basadas en "energías"). Esto ya hace años que existe en China, donde se usan tanto las técnicas médicas occidentales como las basadas en "energías", "chakras" y "chi".
Creo que la acupuntura es una de las técnicas con efectividad más que demostrada por estudios científicos.

También en Inglaterra se está hablando de hacer que algunas terapias alternativas formen parte de la Seguridad Social, y no sé cómo está en Alemania, pero parece ser que estan muy avanzados en este tema.
Por cierto que de allí viene el concepto del "entrenamiento autógeno", no sé si te suena, yo lo encuentro muy interesante. Me hace pensar mucho en lo que hacen los monges shaolin y otros practicantes de técnicas de control corporal.

Pero "terapias alternativas" se refiere también a algo tan mundano como los masajes, la hidroterapia, los baños de arcilla, los baños termales,...
Y a otros un poco menos comunes, como la aromaterapia, la risoterapia, la cromoterapia, la musicoterapia, la gimnasia holística, el tai-chi, la homeopatia, etc.
Algunas de ellas ya se ha demostrado científicamente que funcionan. Otros no, pero hay que tener en cuenta que estos estudios científicos son caros, y suelen resultar demasiado costosos para los terapeutas, que no estan subvencionados por los gobiernos (en canvio las farmacéuticas no tienen problema...).
Finalmente, decir que mi hermana es médico. Nunca se ha metido demasiado el tema esotérico, pero en cuanto ha terminado la carrera ha hecho un curso de Reiki y algo de meditaciones guiadas. Y dice que es de cajón, que funciona.

Tendríamos que definir pues qué entendemos por "sobrenatural". Qué consideramos realmente imposible y qué no.

Yo empecé una línea argumentativa y se me dijo que si no "demostrava" entonces no valía la pena seguir hablando. Tu mismo lo hiciste también. Entendí con ello que aquello de lo que hablava no era considerado "improvable", como tu dices considerar ciertos temas (Dios, radiestesia, levitación, espíritus,...), sinó "imposible". De otro modo, habríamos podido dialogar al respecto, aunque fuera basándonos en hipótesis.

Dices que no pierdes la esperanza de que me vuelva al lado "racional". Me temo que para mi es plenamente racional creer en los médicos acupuntores y en el criterio, como médico y como persona, de mi hermana, así como en otros investigadores y científicos que estudian estos campos.
Y estos investigadores no se han quedado sentados esperando a que alguien "les demuestre", sinó que como qualquier inventigador auténtico han sino ellos los que se han movido, y empiezan ahora a vencer la presion de las farmacéuticas i del "entablishement" científico.

Dudo que hayas creado esta página tan sólo para desmentir una tras otra las historias que aquí llegan, o para que venga gente "a demostrarte". Creo que tu también tienes un interés en estos temas. Una curiosidad, porque intuyes (o razonas) que parte de esto es MUY real.
Quizás temes que te engañen, pero te diria que no esperes sentado. Desde luego, tu mismo.

En qualquier caso, que sepas que también te considero una persona inteligente; no sólo por tus razonamintos, sinó también por saber escuchar y ser respetuoso.

Me gustaría comentar más cosas, pero se me acaba el tiempo. Hasta pronto.

[Roberto]

De que Viatger es inteligente, es inteligente, pero son otros sus problemas.

Tiene la extraña creencia que lo que le gusta conceptuar tiene algo que ver con el razonamiento, ese es un problema de formación académica, que por lo visto lo tienen en España al igual que México. Lo que él hace es racionalizar sus creencias, no razonar, ya que para ello debería dominar los conceptos básicos de las reglas de la lógica, una de las cuales no ha llegado a comprender “Affirmatio non neganti, incumbit probatio Al que afirma, y no al que niega, incumbe la prueba.” Y ello debería ser una pilar básico de nuestra educación, ya se ha explicado aquí muchas de veces el por qué de ello, sin embargo sigue sin entender este concepto, no por tonto, simple y sencillamente su cerebro lo deshecha, por ser un concepto que esta en conflicto con su sistema de creencias, sin embargo, es tan básico que cuando se aplica en las leyes, todo mundo lo entiende, de ahí sale, “que uno es inocente hasta que se demuestre lo contrario”, es el mismo concepto, sin embargo, el crédulo lo usa indiscriminadamente, como si eso fuera posible, no por tontos, sino es un efecto de rechazar la realidad junto con la lógica que va en contra de lo que “quieren creer”
Confunde las afirmaciones que hacen los demás, en ningún momento Superflash descalifico, simple y sencillamente no califico como verdaderas las “terapias alternativas” por una serie de argumentos que ya se han expuesto una y otra vez, una y otra vez, pero el problema, no es de falta de comprensión, u otro problema relacionado, es ese curioso proceso de obviar, eliminar o rechazar los argumentos que ponen en duda la falta de validez o soporte de sus creencias.
Muy poco criterio es eso de juzgar a las personas, como psicólogo deja mucho que desear.


En fin desde hace rato esto ya se volvió una cháchara sin sentido, pero no deja de ser curioso, desde el punto de vista meníngeo, esta actitud de ser tan impermeable a la racionalidad. Que al contrario de lo que yo creía, no tiene nada que ver con la inteligencia o falta de ella.

[Viatger]

No comments! (lol)

[Roberto]

Finally! Wise words

[Lalo Marquez]

La herbolaria no es en sí una "terapia alternativa de chantas" viéndola desde el punto de que de ella se extraen muchas medicinas actuales. El problema está en que muchos chantas utilizan el concepto para decir que tal cosa cura tal ya sea porque la planta se parece al humano, al problema, o a la parte afectada, o porque "actúe" de alguna u otra manera sobre cualquier tipo de "energía" inexistente. Cuando se ha encontrado algún efecto en alguna planta, se hacen y se han hecho estudios y pruebas para verificar qué componente y qué efecto es el que tiene y sobre dónde. El solo decir que la herbolaria funciona es bastante aventurado porque estás generalizando tanto desde lo que se utiliza en la medicina científica hasta lo que utilizan los brujos.

Te comento que cada vez hay más y más universidades que "certifican" a acupunturistas, homeópatas, etc. A PESAR que no existen evidencias que respalden sus teorías. Es obvio que debe haber oposición, pero no es ningún complot ni nada paranóico, la verdad es que no hay por qué anexarlas a los estudios si ni siquiera se ha comprobado que sus teorías sean ciertas. Si ahora se hace eso, nada impedirá que también el vudú, la hechicería, el tarot, la astrología, y cualquier otra cosa "alternativa" califiquen para ser agregadas a la lista de actividades escolares!!

El que en el oriente se practiquen "terapias" basadas en energías, chakras, qi, etc. junto con la medicina científica no hace que esto sea más real, simplemente significa que están más retrasados y lo peor de todo es que nos quieren arrastrar a su retraso y parece que incluso lo han estado logrando poco a poco. La acupuntura ha "demostrado efectividad" exáctamente igual a la "acupuntura falsa", es decir, a poner las agujas en lugares no señalados por los manuscritos de acupuntura, o sea, que te pinchan con las agujas donde sea y donde caiga y eso tiene el mismo efecto, si alguno, que pincharte donde debe de ir según la acupuntura tradicional ¿sabes qué significa eso? Que la teoría de los chakras, del qi, y de las energías no tiene nada que ver con algunas de las supuestas curaciones o mejorías, sino que es un efecto PLACEBO que bien puede deberse a la reacción de nuestro cuerpo a estar siendo penetrado por pequeñas agujas.

Y no solo en Inglaterra, si te das una vuelta por el área de Noticias aquí mismo en este sitio, quizá logres encontrar varios artículos donde se comenta que se han estado introduciendo poco a poco las "terapias alternativas" a la Seguridad Social, a los reos en algunas prisiones, etc. ¿pero sabes qué? No es porque sirvan o no sirvan, eso es lo de menos, es porque existen muchas personas que "creen" que sirven de alguna manera y, siendo algunas veces mucho más económicas que los tratamientos normales ¿a qué empresa que tenga que pagar al cliente por atenderse no se le iba a ocurrir darle lo que el cliente pide sobre todo si esto lograría hacer bajar los gastos? Qué importa si se curan o no, si la gente está feliz y muriendo ¿qué importa lo que quieran creer, verdad?

Me gustaría saber cuáles de las terapias que has comentado ya han sido demostradas científicamente y dónde puedo ver esa información. Dices que esos estudios son caro, entonces yo te pregunto ¿qué es más caro, pacientes que mueren por dejar un tratamiento médico por tratar con una terapia alternativa inservible, o hacer un experimento? Supón que tú eres un terapéuta alternativo y atiendes a unos 20 pacientes diarios ¿no podrías diseñar un método sencillo y práctico para aplicar tu terapia sin modificar a un grupo, tu terapia mal aplicada a otro grupo, observar a otro grupo sin tratamiento, y digamos para hacerlo más completo a otro grupo darle medicina científica? ¿Pero a qué chanta alternativo se le habría de ocurrir la idiotéz de probar si lo que él practica y lo que le da para comer y comprarse sus cositas, funciona o no? ¿qué pasaría si encuentra con que no funciona? ¡No vaya a ser! ¿Recuerdas a la niña de 9 años aquella quien probó a varios "médicos reikistas" quienes aseguraban poder "sentir" las energías de las personas y demostró que no existe dicha percepción mediante un experimento ideado por ella en el que utilizó simplemente un cuaderno, un lápiz, una toalla, una mesa, y una hoja de cartón? Querer es poder ¿pero quién habría de querer si cualquier idiota puede entrar a un curso de una semana para hacerse aromaterapéuta u otra idiotéz y comenzar a obtener mucho dinero de las personas que van a "atenderse" con ellos?

Haz el experimento con tu hermana después que termine sus lecciones de Reiki: siéntense los dos frente a frente y en una mesa que ponga las dos manos palmas hacia arriba. Corta una hoja grande de cartón para que divida la mesa y haz unos orificios por donde pueda pasar ella sus manos hacia tu lado. Tapa del lado de ella con una toalla los orificios para evitar que pueda ver a través de ellos ya sea tus manos o la sombra de tus manos. Verifica que alrededor de ustedes no haya proyectadas sombras o reflejos que puedan darle pistas a ella. Entonces toma una hoja de papel y un lápiz y haz que ella identifique sobre cuál de sus dos manos tienes tú puesta tu mano. Si es que puede detectar tus "energías" tendrá un muy buen porcentaje de aciertos. Haz el experimento una 50 ó 100 veces, es decir, que sean 50 ó 100 preguntas "dónde tengo la mano" y que ella te diga, izquierda o derecha. Apúnta todo. Grábalo en video de ser posible. De preferencia que estén ustedes dos solos para que no haya problema que alguien vaya a dar pistas, consciente o inconscientemente, a tu hermana. Espera al menos un 50:50 de probabilidad debido al azar. Si hay un 60:40 de aciertos, podría valer la pena hacer otro experimento más adecuado. Si hay un 70:30 ó más, entonces esto podría indicar que hay algo qué investigar. Si el porcentaje es lo mismo que el azar o menor, entonces saca tú las conclusiones de lo que sucede. Claro que si me dices que fue un 100:100 de aciertos, entonces podrán volver a repetir tú y ella "...que es de cajón, que funciona", mientras tanto no lo creo y tú tampoco deberías.

Como lo he dicho, el tema me apasiona, por eso hice esta página. Pero hay que tener un sistema para aceptar como ciertas las cosas que se nos presentan. Es muy improductivo decir que algo es o no es nada más porque se nos dice. Pero tampoco puedes investigar TODO lo que te presenten, eso también es muy improductivo y no es fácil probar una negación. Por eso pedimos que nos demuestren lo que dicen ¿por qué es tan difícil una demostración si la mayoría están tan seguros de lo que es o lo que no es?

Bueno, dejo esto para más tarde pero seguimos con la plática interesante.

[Viatger]

Wenas!

Así es, dentro de la herboristería se pueden encontrar aplicaciones muy distintas. Yo me refería bàsicamente a las que usan las hierbas en infusiones, cataplasmas, etc. por los beneficios que dan las sustancias de las plantas (principios activos?). También se dice que las combinaciones de los principios activos de las plantas producen efectos que son muy difíciles de quantificar, de modo que con los estudios químicos resulta difícil saber realmente quáles son los efectos de una planta, aunque se conozcan sus principios activos.

Algo de ésto me explicó una herbolaria, con estudios de medicina, que estudiava las propiedades de las plantas.

Y también me puso el ejemplo de un herbolario que por error mató una persona sólo administrándole un aceite esencial (que le provocó una reacción pulmonar muy grave).

Yo no defiendo a los terapeutas alternativos: a muchos les falta formación. Yo defiendo las terapias alternativas.

Ejemplos como el de este herbolario también me los ha explicado mi hermana que ocurren en la medicina convencional. Somos humanos y es natural que la gente se equivoque. Y que muramos.
Otra cosa son los timadores o los que afirman poder curar a la gente sin estar seguros.
Y es que nunca puedes estar seguro.

También quiero decir que los médicos (sean del tipo que sean) no curan: ayudan a los pacientes a curarse.
En ocasiones el paciente no quiere curarse, po eso un médico no puede estar nunca del todo seguro.


Los que usan las plantas alucinógenas por sus efectos psicoactivos o por significados simbólicos (parecidos con el cuerpo, el problema, etc.) los calificaría de chamanes, más que de herbolarios.
Y no niego que puedan tener mucha utilidad. Por ejemplo, un buen amigo mío tomó un combinado preparado por un chamán de Ecuador y para él resultó una experiencia impresionante. No estava enfermo, pero le ayudó a crecer como persona.

Llegados a éste punto tenemos que aclarar un detalle: tu crees que el estado mental/anímico de una persona afecta a su salud física (para bien o para mal) o no?
Yo creo que sí: si se puede morir de miedo, entonces también te puedes curar. Si las preocupaciones y el estrés te pueden enfermar, entonces también te puede curar lo contrario.

Es por ello que digo que si una terapia te hace sintir mejor, entonces puede que realmente esté contribuyendo a curarte. El tema del "efecto placebo" es pues muy delicado: la sensacion de mejoría es tan sólo momentánea o es un efecto profundo, que incluso se asenta en tu inconsciente (para ello los símbolos son muy útiles)?
Hasta qué punto consigue el terapeuta afectar tu consciencia (consciente e inconsciente)?
Puede hacerlo expresamente con el fin de ayudarte a curarte?

Si aceptamos la psicología freudiana o la moderna y la existencia del inconsciente, tenemos que aceptar que existen métodos (la hipnosis es el más evidente, pero existen muchos otros) de afectar ése inconsiente (para bien o para mal) y con ello nuestra salud. La salud no es sólo la salud física!!!!

Y aunque la teoría del psicoanálisis exista desde hace poco (sí, ya sé que hablo de decenios y de cientos de años como si fueran muy poco, pero entended mi perspectiva de "historiador" ), podéis estar bien seguros de que ésos métodos se han practicado y estudiado desde muy antiguo: meditaciones, rezos, uso de substancias psicoactivas, rutinas de repetición, mensajes subliminales, etc.

Esos métodos se han usado para cosas "malas", claro (como conseguir samuráis fanáticos o comer el coco a la gente), pero desde luego también se pueden usar y se han usado para cosas "buenas"(como, simplemente, dar ánimo a la gente!)

Hace unos años los antropólogos describían los chamanes de las tribus como "los inútiles del pueblo", los que como no sabían hacer nada mejor, eran payasos y timadores.

Ësa vision antropológica cambió con los estudios: el chamán era precisamente el individuo más útil a la comunidad: atesorava y transmitía conocimientos de la tribu, tenía una formación especialmente larga y importante, hacía de médico, de soporte espiritual y de guía en asuntos personales, cuidava el estado de ánimo y moral del pueblo.
Eso no quire decir que todos los chamanes fueran unos santos, claro, pero tenían una formación y conocimientos muy importantes.
Desde luego su función hoy en día puede no ser la misma.

Decías que las terapias alternativas se están implantando no porque haya evidencias científicas de que funcionan, sinó porque la gente cree que sirven de alguna manera.

Cierto, aunque ya hay los primeros estudios científicos (risoterapia, cromoterapia). Y para mí está claro que cuidar del estado anímico/espiritual de la gente es de una grandísima importancia, puesto que si la gente no es feliz tiende a cometer acciones desesperadas, a echarse aperder, a morir lentamente, a enfermar, a usar drogas y ocio destructivo para evadirse.
Ahora no tenemos fe en la iglesia ni curas (o al menos cada vez menos), pero continuamos necesitando esos cuidados.

De modo que si estas terapias sientan bien y hacen que la gente esté mejor consigo misma, son útiles. Hay que cuidar la salud de nustro inconsciente.

Os suensa la "psicomagia" de Alejandro Jodorowsky (que también ha guionizado cómics muy buenos, por cierto)?

Lo que no puedes pretender es que ni las medicinas alternativas ni ninguna otra cure milagrosamente todos los males y evite que haya muerte y sufrimiento. Pero si ayudan a aliviarlo, ya es bueno.

Bueno, nos vemos. Cuidad vuestra salud espiritual!

[Roberto]

Toda la exposición de Viatger, pareciera razonablemente justificada, pero en esto de las consideraciones a favor de las terapias alternativas tienen el gran inconveniente de estar en franca contradicción con la realidad, ya que como él mismo afirma, la mayor argumentación para justificar la metodología usada para el descubrimiento de las “inexplicables” curaciones de las terapias alternativas, es que son un “conocimiento milenario”. Sin embargo la realidad de la medicina o mejor dicho de la salud del ser humano demuestra todo lo contrario, la expectativa de vida de los hombres y mujeres ha aumentado casi el doble desde la edad media, gracias a la medicina moderna o científica, no hace más de 100 años sabemos más del cuerpo que desde el inicio de la humanidad hasta la edad media, apenas el año pasado se descubrió como funciona el olfato, como nos comento Lord Morgan. Indicándonos con ello como adolecemos de un analfabetismo científico que nos hace presa de este tipo de argumentos que no tienen ninguna base pero sobre todo, repito, están en contra de la realidad. O qué, ahora resulta que nuestra expectativa de vida ha aumentado porque tomamos té.

También ese otro argumento, que perdón que lo diga, que esta basado en información selectiva, de la supuesta eficacia de los curanderos tradicionales, chamanes, brujos, etc. De comunidades indígenas preindustriales, es un mito, curiosamente, urbano, ya que en esas comunidades una de sus peores tragedias es la de no tener acceso a la medicina científica, en México, por ejemplo, una de las razones del estallido social en el sureste del país por parte de los indígenas, fue su demanda para el acceso a las medicinas primarias que podían salvar vidas de niños pequeños, como aquellas que podían detener una diarrea o bajar una temperatura. Lo que nunca se comenta de estas comunidades preindustriales es que su promedio de vida es bajísimo, no mayor a los 40 años, y esto es debido a enfermedades que desgraciadamente son curables.

Resulta triste percatarse de la insensibilidad de las personas nacidas en sociedades con la mayoría de sus problemas sociales resueltos. Supongo que ello los lleva a buscar en este tipo de ideas absurdas algún tipo de reto o sentido de sus vidas, en fin, en nuestro medio, por lo regular es por ignorancia en otros, por aburrimiento ha de ser.

[Lalo Marquez]

Definitivamente no estoy de acuerdo con la idea que el efecto placebo de cualquier "terapia" pueda permitirnos afirmar que dicha terapia "funciona". Todas las terapias que hemos comentado a lo largo de nuestras discusiones tienen sus bases, sus principios, sus teorías, sus métodos, etc. que en su mayor parte están errados o que al menos son dudosos por no haber comprobado su eficacia bajo observación científica.

Si bien la herbolaria es parte integral de la medicina en cuanto a que muchos de las medicinas actuales son derivadas de sus productos, esto no significa que en sí la herbolaria sea una terapia ni recomendable ni aceptada científicamente por sí misma. ¿Por qué? Pues simplemente porque así como, por ejemplo, existen hongos que pueden provocar algunos efectos curativos para ciertas cosas, la otra mitad son venenosos. La estricnina, uno de los venenos más potentes conocidos, es obtenida de la herbolaria. Pero siempre estarán los abusadores que tratan de colgarse de una idea como esta para inventar terapias sin comprobación científica. Si alguien dice "del caucho de cierta planta se ha obtenido la aspirina que ayuda a ciertos dolores", entonces el chanta dice "... y esto significa que las plantas son curativas, y como desde principios de la humanidad se ha utilizado para aliviar personas, entonces tenemos toda una enorme gama de productos que podemos utilizar para curarnos". Falacia lógica: "si esto, entonces esto". No. Así no es la cosa. Cada una de las afirmaciones debe comprobarse por sí misma, no puedes generalizar "si la aspirina funciona y se saca de una planta, entonces de todas las plantas podemos sacar medicinas que funcionen". Falso. Vamos a comprobar y analizar esto en específico ¿funciona? No, entonces dejémoslo y probemos con esto otro. Así debe ser. Por lo tanto, es un error generalizar que la herbolaria o herboristería funciona.

Has mencionado la risoterapia y la cromoterapia como terapias que funcionan y sobre las que hay experimentos que han avalado sus afirmaciones, ya te lo pedí una vez, pero lo hago otra vez más ¿puedes mencionarme algunos y referirme a algún lugar de Internet donde pueda verlos? Respecto a esto, también vuelves a afirmar "que funcionan" ¿realmente sabes qué es lo que afirma, por ejemplo, la cromoterapia? ¡Decir que "funciona" es realmente descabellado! Te recomiendo que leas sobre las afirmaciones de la cromoterapia, en especial donde dice que cura *cualquier* enfermedad, con excepción de huesos rotos utilizando luces de colores... hay que dejar algo bien claro ¡no existen las panaceas!

Tanto la risoterapia como la cromoterapia, así como practicamente casi todas las "terapias alternativas" se basan en la noción que pueden "balancear" o manipular de alguna manera la "energía", el "espíritu", de las personas ¿se ha comprobado alguna vez que tal cosa exista? Pregúntate algo, Viatger: Si prácticamente todas las terapias alternativas se basan en el concepto de una supuesta energía espiritual aural ¿por qué no han encontrado alguna forma de comprobar su existencia? ¿no crees que ese debería ser el PRIMER objetivo para comenzar a afirmar que "hay algo más" que solo superchería y sugestibilidad?

Hay que comenzar a cuidar más la razón.

[Viatger]

Roberto, no sé de donde sacas que yo afirmo que la medicina moderna o científica no sea útil y que no sea la causa que un considerable incremento de la calidad de vida.
Parece que de nuevo tomas mi afirmacion sobre un tema como la negacion de otro (que no tiene nada que ver). Si tú pretendes darme ejemplo de buena lógica y razonamiento, vamos bien, este no me parece un buen modo...
Tampoco arguyo como principal razón para creer en un método el hecho de que sea "milenario", pero si te has quedado todavía en ese punto, recréate en él, no te voy a molestar.

Y por si no lo has entendido todavía, mi referencia a la utilidad de los curanderos tradicionales o chamanes no hacía referencia únicamente a la salud, y menos si la entendemos como salud física.
Pero si las funciones de resolucion de conflictos, transmision de conocimientos y organización social no te parecen útiles, no me extraña: no se pueden medir! Sin duda ello debe hacer que ni las tengas en cuenta...

Respecto a mi "insensibilidad" por ser hijo de una sociedad con los "problemas resueltos"... No he de ser yo quien hable sobre mí mismo, pero me parece que no comprendes demasiado los problemas propios de esta "sociedad del bienestar". Sin duda son menos vitales que los de otros lugares menos ricos, no lo niego!
Pero ello no quiere decir que no existan.

Yo escribo aquí por aburrimiento? Y tú porqué lo haces? Por miedo a enfrentarte a los problemas sociales "no resueltos" de tu sociedad?

Nuestras realidades sociales son muy diferentes. Ni sociedad es en muchos sentidos muy hipócrita, pero no creo que nos hayamos aficionado a las terapias alternativas tan sólo por aburrimiento.
Algunos sí, seguro! En vez de tanto yoga y tantas churradas les convendría un poco más de caña! Y muchos médicos (tanto "alternativos" como de los otros) se aprovechan de ello! Por ejemplo todo el tema de la cirurgía estética: normalmente bastante lamentable!

Pero no todos: los hay muy serios y responsables. Y que no utilizan la superstición para comer el coco a la gente! Simplemente procuran hacer bien su trabajo y ayudar.
Desacreditarlos a todos por la bajeza de unos cuantos me parece una irresponsabilidad!

A lo mejor la realidad sobre este tema en vuestro país es muy diferente y todo está lleno de "chantas"; lo ignoro. Aquí sí sé que conozco a gente muy seria (aunque pocos sean realmente habilidosos! ).

Superflash, yo no digo que es efecto placebo de qualquier terapia pueda permitirnos afirmar que dicha terapia "funciona". Si me lees bien, verás que no he dicho eso.
Respecto a si el estado mental/anímico de una persona afecta a su salud física, no lo respondes.
Ni tampoco dices nada sobre el tema del inconsciente (base de la psicología moderna) ni de la salud mental/anímica.

Si no tratas estos temas importantes y tomas el tema del efecto placebo con una afirmacion que yo no hago, no sé cómo vamos a avanzar en este diálogo. Y si es porque yo no he escrito bien me corregiré, pero no me lo parece. Mójate un poco!

Respecto a la herbolaria y su aceptacion como terapia válida: a mí me lo parece. OTRA cosa, MUY DIFERENTE, es que yo me fíe de qualquier herbolario. O que piense que la herbolaria sea mejor que las medicina científica! Ése es otro tema.

Ya dije que un gran problema de las terapias alternativas es la falta de unas enseñanzas mínimamente regladas.

Y otro problema es que muchas de estas terapias (u otras cosas "esotéricas") yo las considero artes, no ciencias, de modo que cuestan mucho de valorar y de desarrollar, igual que hay muchos artistas que son difíciles de valorar o que simplemente son unos "chantas"!

Pero del mismo modo que hay dibujantes reconocidos y criterios artísticos, puede haberlos para estos temas.
El problema es que hoy en día no hay ni un puto criterio "artístico" que se aplique en ellos! Y eso me parece una vergüenza.

Ya digo que negarlas radicalmente, como habéis hecho vosotros, me parece fuera de lugar. Pero sí creo que deberían regularse. Aquí los terapeutas empiezan a organizarse, no sólo para darse apoyo mútuo, sinó también para controlar el nivel de calidad de sus miembros y evitar los timadores. Pero queda mucho camino por recorrer.

Decirme que debe comprovarse la existencia del "espíritu" es como decirme que debe comprovarse la existencia del Amor o de la Ira. Se ha comprovado que los sentimientos se corresponden con la aparicion de ciertas reacciones bioquímicas, etc... pero eso no quiere decis que esas reacciones sean la causa de los sentimientos!
Uno no se muere de miedo porque se te crucen los cables y de pronto unas sustancias químicas te hagan poner el corazón a mil!

Primero está la consciencia, y después su relación con el cuerpo.
Si todo fuera química, no existirían las dudas: simplemente actuaríamos como nuestra reacciones químicas dictaran. No haría falta consciencia.
La consciencia es la "capacidad de pensar sobre la propia consciencia", e implica la libertad y la responsabilidad. Me exlicas eso bioquímicamente?

Que no sea tangible no significa que no exista y no debamos creer en ella. Te remito al ejemplo de la fuerza de la gravedad!
Puedes decirme qué es? De qué está hecha? La mides y la pesas?
No, sólo sabes cómo funciona.

Hace 500 años no sabían cómo funcionaba, pero sabían que existía.

Hoy no podemos explicar qué es el "espíritu", pero "sabemos" que existe (o no! )
De hecho yo me tomo el "espíritu" como una parte de nuestro inconsciente, nada más. Ni nada menos: también pienso que tiene unas funciones, sólo que no somos conscientes de ellas.

Ah!
Los zahoríes (al menos el que yo conozco!) no niegan que las varillas se muevas por efecto de los músculos, pero dicen que esos músculos se mueven porque la consciencia ha detectado lo que buscan, y eso produce un impulso nervioso (o algo así )!
Bien que encuentran pozos, no?

En los estudios que se realizaron para ver si la radiestesia era un timo, no se comprovó si podían detectar fallas, líneas eléctricas subterráneas o cursos de agua del subsuelo? Porque sinó, no sé cómo evaluaron que era un timo...
Que las varillas se mueven por causas físicas? Seguro! Pero se trata de saber si se puede usar la consciencia para detectar esas cosas (fallas, cursos de agua, pozos,...) no?

Ayer yo le hice de "profe" de artes marciales al que fué mi "profe" de arte zahorí!
Todo queda en casa, nos montamos solos la película... ;D

Nos vemos, sed wenos! Hasta pronto!
Hoy estoy optimista...

Viatger (=viajero),
El Supermaestro Jedi... del Super de la esquina!

[Lalo Marquez]

Viatger,

Respecto a si el estado mental/anímico de una persona afecta su salud física, no lo sé con exactitud. Quizá sí, quizá no. Te puedo decir que un estudio reciente demostró que las famosas y conocidas "ganas de vivir" no afectan si la persona vive o muere. También te puedo decir que durante ciertos estados anímicos nuestro cuerpo libera ciertas sustancias químicas en nuestro cuerpo que afectan el manejo del dolor físico y otras cosas. Pero la generalización sobre tu pregunta no puedo responderla porque no tengo la información suficiente.

Dices que "si se puede morir de miedo, entonces también te puedes curar", prácticamente post hoc ergo propter hoc, es decir, si esto es así entonces esto otro debe ser así. No necesariamente. Creer que si algo es, la otra cosa debe también ser, es una falacia lógica. Primero explica por qué es que te puedes morir de miedo ¿se ha muerto alguien de miedo? ¿estadísticamente se puede comprobar que las personas que se dicen que murieron de miedo son significativamente bastantes como para afirmar con cierto grado de certeza que no es coincidencia? ¿qué es lo que causó la muerte de cada una de esas personas a nivel físico? ¿en qué estado estaban y cuál y cómo fue el shock o estrés a los que supuestamente estuvieron sujetos antes del y durante el proceso de su muerte? Analiza estas y otros datos más y luego podemos afirmar que la gente se puede morir de miedo, y en qué casos, y qué otras cosas tienen que intervenir para que esto suceda. Si al final llegas a una conclusión positiva, de ninguna manera puedes afirmar que lo contrario también es posible. Para esto debes comenzar otra investigación aparte y comprobar de manera similar que una persona puede curarse de miedo ¿o cómo sería este razonamiento que dices?

Mencionas también que "si las preocupaciones y el estrés te pueden enfermar, entonces también te puede curar lo contrario". Creo que sobre esto hablé al principio de este comentario. Respecto al tema del inconsciente, igual, no puedes generalizar. Dame ejemplos concretos documentados, y esos son los que hay que comprobar. Si no, lo único que tienes son suposiciones basadas en nada. ¿Conoces algún experimento que muestre que la hipnosis puede curar un resfriado común, la osteoporosis, una catarata, etc.? Y aún si alguna terapia pudiera ser comprobada como que pueda curar digamos una jaqueca común, esto no sería indicativo que dicha terapia afecta la salud física, solo afirmaría que en algunos casos puede curar una jaqueca común.

Has dicho que "un gran problema de las terapias alternativas es la falta de unas enseñanzas mínimamente regladas" y has hablado sobre la importancia que te parece que debieran tener estas enseñanzas para, según te entendí, hacer "mejores terapéutas" y reducir la cantidad de charlatanes. Pues yo te digo que lo que realmente se necesita es la investigación, desmitificación, y posteriormente la anulación y desaparición de terapias y creencias que no puedan comprobar su efectividad práctica y científicamente. Y no andar por ahí enseñando cosas dudosas.

Dices que las terapias ("u otras cosas esotéricas") las consideras tú como "artes" y no "ciencias", supongo que similiarmente a la música, a la escultura, o a la pintura. Pero yo no conozco a algún pintor, músico, o ningún otro de "esos" artistas que haya matado a alguien con su "arte". En cambio, he sabido de bastantes "artistas" (de la estafa) que queriendo engañar a la gente para sacarle dinero (y, por qué no, también de otros "artistas" autocrédulos verdaderos sin la intención de estafar) han matado a personas directa o indirectamente. Creo que si ves ese punto, ahí debería terminar tu intención de seguirle llamando "arte" y verlo como lo que es: una creencia incomprobada y que puede ser muy peligrosa. Eso debiera parecerte aún más fuera de lugar. Además ¿qué es lo que vas a regular? Antes que nada primero tienes que COMPROBAR.

Decirte que debe comprobarse la existencia del espíritu es como decirte que primero compruebes la existencia de las mutaciones en células cancerígenas antes de afirmar que existe algo como el cáncer. O decirte que me demuestres que el ingrediente activo de tu producto puede reducir la producción de ácido gástrico, y que me demuestres cómo, además de que realmente existe algo como "ácido gástrico". Así es como debe ser.

Si me dices que quieres que alguien te compruebe la existencia del amor o de la ira, entonces creo que primero se comenzaría a comprobar la existencia de los sentimientos, de las emociones, del lugar desde donde se producen estas cosas, y ver cómo se producen y por qué.

En varios de tus comentarios has comentado sobre que la gente se muere de miedo y que por lo tanto se puede curar con lo contrario. Pero parece que no estás considerando el por qué la gente se muere, qué es lo que sucede detrás de la frase "morirse de miedo". Durante muchos años, incluso décadas, que en donde es posible que exista alguna parte irregular en la superficie de alguna de las dos arterias coronarias que llevan la sangre al miocardio, se acumule el colesterol de la sangre reduciendo así el flujo normal hacia este músculo del corazón. Si durante algún estado de estrés nuestro cuerpo se agita para ponerse en estado de alerta, nuestro corazón automáticamente prepara nuestro cuerpo para cualquier eventualidad y aumenta su ritmo cardiaco para llenar nuestras células con más oxígeno. Si durante este momento de estrés nuestro corazón deja de recibir el suficiente oxígeno por culpa del bloqueo parcial o total de alguna de las arterias coronarias, entonces algunas de las céluas de esa parte del miocardio que dejan de ser irrigadas pueden morir por falta de oxígeno (o isquimia) y viene entonces un infarto al miocardio, o ataque al corazón. ¿Fue el miedo lo que mató a esa persona? No directamente, lo que lo mató fueron los años y años de no cuidarse, la genética quizá, y el colesterol, algún coágulo que se atascó, la falta de oxígeno en el corazón, etc. Ahora contéstame: ¿cómo lo contrario al miedo podría curar a una persona? ¿Cómo alguna "terapia energética" o alguna forma de meditación podría destapar esa arteria y eliminar coágulos para que el infarto no sucediera eventualmente? Una contestación como la explicación que te di sería buena antes de comenzar a discutir lo que afirmas, y no solo tu simple afirmación.

Me pides que te explique bioquímicamente cómo funciona la consciencia, pero antes debes preguntar cómo funciona el cerebro, cómo funciona el ADN, cómo funciona la genética, y cómo funciona la evolución humana. Es como si preguntaras cómo funciona esta página de Internet. ¿Es acaso magia que salgan letritas, colores, y gráficos en un rectángulo con teclas llamado computadora? Para esto primero debes saber qué son las computadoras, cómo y por qué funcionan y qué son capaces de hacer. Después debes saber qué es y cómo funciona el software. Luego saber cómo funciona el Internet, después cómo funciona el html, el php, el css, y quizá hasta cómo funciona php-nuke y phpbb. Y al final quizá ya no sea necesario explicarte cómo es que aparecen estas misteriosas letritas que estás leyendo en tu monitor.

Sobre la gravedad: ¿qué es? Depende de si quieres una respuesta einsteniana o newtoniana. ¿de qué está hecha? También depende de las dos teorías. Pero básicamente es la atracción entre dos cuerpos. ¿La mides y la pesas? Se puede medir, y lo más importante, puedes hacer observaciones y predicciones, además puedes hacer algunos tipos de experimentos reproducibles, y en general demostrar su existencia. ¿Puedes hacer esto con tu "energía"? ¿Y con tu "qi" de artes marciales? Dices "que no sea tangible no significa que no exista y no debamos creer en ella", y yo te digo primeramente que la gravedad no es intangible, la sientes ahora mismo, si no estarías flotando en el aire. Levántate ahora de donde estés y pega un brinco y dime si sentiste el jalón hacia abajo. Esa es la gravedad y estás sintiéndola. Por otro lado, aún si la gravedad fuera en verdad intangible, que no lo es, no es condicional para afirmar que cualquier otra cosa intangible tambien existe. Otra vez la falacia post hoc. Cada una de tus afirmaciones debe estar acompañada de su propia explicación, y no basarte en "como esto es así, entonces esto debe ser también así". Estás razonando erróneamente.

Dices que los "zahoríes" que conoces encuentran pozos... ¿todavía sigues sin considerar el experimento? Para que tus amigos "dejen de verte la cara", te recomiendo que leas los siguientes enlaces (en inglés):

http://www.randi.org/library/dowsing/
http://www.randi.org/encyclopedia/dowsing.html
http://skepdic.com/dowsing.html
http://www.phact.org/e/z/rol-dows.htm
http://www.phact.org/e/z/kassel.htm
http://www.skepdic.com/essays/dowsingfordollars.html
http://www.csicop.org/si/2005-07/randi.html
http://www.lysator.liu.se/~rasmus/skept ... wsing.html

¿Quieres leer sobre uno de los experimentos a los dowsers? Quizá te interese sobre este señor Mike Guska quien aplicó para el premio de $1 millón de dólares, y de cómo lo falló totalmente, probablemente como también lo haría el chanta de tu "profe de arte zahorí" sí fueras poquito más astuto y te animaras a hacerle unas sencillas pruebas:

http://www.randi.org/jr/032902.html

Pero en fin, cada quien. Aunque pienso que un muy buen uso para los zahoríes o dowsers como tu profe sería ponerlos a buscar minas en los campos de batalla. Si las encuentran bien, y si no, mejor...

[Moravec]

Pero en fin, cada quien. Aunque pienso que un muy buen uso para los zahoríes o dowsers como tu profe sería ponerlos a buscar minas en los campos de batalla. Si las encuentran bien, y si no, mejor...

Mi estimado y clandestino Superflash: Me hiciste soltar las carcajadas con ganas!!!!!

[Viatger]

Lo lamento mucho por ti: hablas como un muerto: "primero habrá que comprovar si existen los sentimientos"...
Tanto los has olvidado? Tan enterrados los tienes? Qué triste! Eso no me parece inteligente...

También me tratas con desprecio, me tratas como a un imbécil. Por supuesto que ello me cabrea y me hace despreciarte, pero también me das todavía más pena. Eres incapaz de ser sincero!

Pero lo peor ha sido tu comentario sobre las minas y tu deseo de que otras personas, a las que no conoces de nada, mueran.
Eso es de auténtico hijo de puta. No sólo estás amargado, sinó que además proyectas tu amargura contra otros. Eres un imbécil, te mereces un buen hostión.

Y tu, Movarec, debes ser un aprendiz de imbécil, si eso te hace gracia.

Preciosas argumentaciones que están vacíos, sobretodo porque no tienen intención de llegar a ninguna parte. Supongo que eso es lo que quieres: no llegar a ninguna parte. Continuar rodeado de tu amargura, que tan bien conoces, y no admitir que hay un mundo mucho más fresco allí afuera.

Y es que para vivir hay que asumir la muerte, y eso a tí te resulta tan desagradable... Mejor que continúes en tu cápsula, a ver si así todo pasa de largo.
Eso sí: echa tu mierda a fuera, y a quantos más salpique mejor: no puedes soportar su felicidad!

Sois despreciables, precisamente porque despreciáis a vuestros semejantes.

Toda la ayuda que podría daros ahora es un puñetazo.
No os haría mal.

Bye.

[Moravec]

Viatger escribió:

Y tu, Movarec, debes ser un aprendiz de imbécil, si eso te hace gracia.

La verdad Viatger no recuerdo haberme acercado a ti para que me enseñaras absolutamente nada gran maestro, de todas forma dudo que tengas algo que enseñarle a nadie.

Moravec