[b]Comentarios a la ideología escéptica[/b]

[patricio8008]

Comienzo por coincidir contigo acerca de que Asimov sólo necesita buenos lectores, y agrego que Platón lo necesita más aún ya que es la mejor referencia acerca de Sócrates de la que disponemos.

En cuanto a los textos de Asimov, es obvio que hablamos de dos textos distintos, en lo material y en la intención. Por suerte, yo tengo a ambos.

En el texto que tú expones no aparece ninguna crítica a Sócrates, pero en el texto que yo te transcribí sí aparece una crítica directa a Sócrates. La razón de esta diferencia es muy sencilla: son distintos artículos aunque con párrafos muy similares. El tuyo lo extraes de “The Greeks: A Great Adventure” y el mío del artículo de Asimov titulado “La relatividad de los errores”, de la recopilación de ensayos “El misterio del universo”, cuyo título en inglés es “Asimov on Science. A 30 year retrospective 1959-1989” ya referenciado.

Asumí que existiera la remota posibilidad de que el texto que yo tengo – te reitero que no es el que tú citas - sea una traducción adulterada del artículo de Asimov que te menciono, por eso invitaba a corroborarlo; pero si no tienes “El misterio del universo” o “Asimov on Science. A 30 year retrospective 1959-1989” puedes buscar la frase que he citado de Asimov y te sorprenderá hallarla también en innumerables foros y sitios de citas, y sin el beneficio de ninguna aclaración acerca de la intención correctiva de Asimov. Hallarás que esta frase ácida es asumida como frase motivadora por gente que difícilmente se tome la molestia de leer a Platón para conocer mejor a Sócrates.

Así que, no veo cómo el aporte ácido de Asimov en “La relatividad de los errores” pueda compensarse a la luz de su esbozo del pensamiento socrático en “Los griegos”; de hecho, quien tenga 2 o 3 libros de ensayos y artículos de divulgación de Asimov no necesariamente los leerá a todos ni intentará necesariamente coleccionar todos los textos que Asimov haya editado.

Y para despejar dudas, yo sí lo coleccioné y lo leo desde que tenía 13 años, pero he dejado de suscribir acríticamente a todo lo que opinó.

Cualquiera que haya estudiado filosofía aprendió a distinguir yerros en los pensadores sin por ello perder el entusiasmo de leerles. Si en un texto Asimov se excede, se excede y punto. Es claro que su fuerte es la divulgación científica y la literatura de ficción. No tiene por qué ser un buen filósofo ni tiene por qué considerársele infalible. Tampoco estaría bien que le consideremos una vaca sagrada.

Dices “Espero que no haya sido necesariamente doloroso. Sé que en tu egocéntrico mundo no existen retractaciones, con lo que me conformo con la comprensión de los lectores, aunque temo que algunos concluyan que en mi anterior intervención censuré el texto por benevolencia; parece dirigido a ti.”

Sería doloroso no saber aprender de los propios errores, pero peor sería no saber cuándo ocurren. Yo me concentro en evitar lo segundo y me predispongo bien para lo primero.

¿No te faltaba a ti dilucidar que existía otro texto de Asimov hablando de Sócrates en un sentido crítico que nada tiene que ver con el que tú transcribes y posees? Tengo a ambos textos en mi poder y puedo con todo derecho señalar que la declaración de Asimov en uno de ellos no se enmienda con la inocencia del otro. ¿Acaso esta actitud de Asimov no trasciende el ámbito de su peculiar psicología como para no hacerse cargo de su “no quisiera quedar como el que habló mal del Fulano”?

Creo que queda suficientemente claro para todos los lectores que hay mucho para pulirse uno antes de pretender pasarle la escoba al otro. Le pasa a Asimov, a Sagan, a Ayer, a Peirce, y por qué no, a Patricio y a Roberto también.

Claro. Y mis comentarios ácidos e irónicos acerca de lo que escribió Asimov en el texto polémico de “La relatividad de los errores” en realidad eran la consecuente contrahierba a un desliz que ya se ha reproducido como un virus y que no se subsana fácilmente con reseñas de una mera página de extensión.

Tampoco mis ironías eran una protesta acerca de las pretensiones de trascendencia histórica del buen doctor. El papel de un divulgador como Asimov es ciertamente enorme. Y no vamos a fundar ninguna iglesia en su honor ni en la mía. Está claro.

Punto aparte.

Cuando planteé el primer tema no me pareció estar subido de tono como para recibir el tipo de respuesta que recibí. Creí que se me respondería en un tono más moderado. El caso es que pensé que cualquier forista asumiría la etiqueta necesaria en estos niveles.

Pero me confundiste con un místico y/o supersticioso, a los que ya obviamente tienes estigmatizados como irracionales o algo peor. Esa fue la impresión y tengo por costumbre no hacerme el distraído y tomar al toro por las astas.

No quería hablar de mi mismo más allá de los conceptos que expusiera en el debate. Fue Lalo quien investigó y me presentó tangencialmente en plenas funciones. Hasta hizo un chiste acerca de qué necesidad habría de una escuela de desarrollo de habilidades cognitivas habida cuenta de que la vida tiene muchas maneras de brindar el mismo servicio; cosa a la que no adhiero pero que no me molestaba dejarla así porque Lalo lo planteó como una analogía irónica. Pero tú, retomando la presentación de Lalo continuaste más allá del chiste y lo incorporaste al debate dentro de tus habituales comentarios peyorativos. Sigue toda la cadena y encontrarás que soy fiel a los hechos.

En esta discusión, hasta el momento, hubo tres participantes activos: Tú, Lalo y yo. Lalo declaró que resultaba interesante hasta cierto punto. Yo digo lo mismo. La cantidad de lecturas de la discusión también parece indicar que a otras personas les interesa lo que ocurre o lo que decimos.

No necesito venderte nada. Y habida cuenta de los antecedentes que ya mencioné, no necesito auditorio ya que ese aspecto de mi actividad está plenamente cubierto, y tambien de manera consistente. Yo sólo era patricio8008 hasta que tuve que hacerme cargo de aclararte mejor lo que hago, independientemente de que antes insistí en señalar que no tenía relación con lo discutido.

Demos por terminado el tema de Juan, Clara, Sagan y los ovnis. Y en relación a tu proximidad o lejanía del modelo del escéptico moderno, y a si incurres o no en los excesos que Lalo señala en uno de sus artículos, que el público decida por sí mismo; no insistiré más en tus errores y te pido disculpas por cada vez que haya intentado señalarlos.

Saludos,
Patricio

[Roberto]

Te superaste, incluso tu tolerancia abarcó el hacerle caso a un intolerante. Acepto todas tus criticas y no lo hago por seguir una formula, tienes razón. En lo de Asimov coincido en parte contigo, yo no creo en las vacas sagradas, ni siquiera como escritor lo considero exento de criticas, he pasado horas desilusionantes leyendo novelas suyas que no me gustaron en absoluto.

Y con respecto a esto: : ¿No te faltaba a ti dilucidar que existía otro texto de Asimov hablando de Sócrates en un sentido crítico que nada tiene que ver con el que tú transcribes y posees? Tengo a ambos textos en mi poder y puedo con todo derecho señalar que la declaración de Asimov en uno de ellos no se enmienda con la inocencia del otro. ¿Acaso esta actitud de Asimov no trasciende el ámbito de su peculiar psicología como para no hacerse cargo de su “no quisiera quedar como el que habló mal del Fulano”? .Tal vez si, pero te excediste con tus groserías ( espero que no te moleste la palabra, pero el respeto que debo tenerte no debe de ocultar la claridad) y eso hace perder el sentido critico

Mis juicios contra ti fueron del todo equivocados, aunque veo muy poco de autocrítica, y para ello no necesitas a los lectores, por lo que, vuelvo a ofrecerte disculpas, aunque noto que no aceptaste las primeras.

Por mi parte no debes disculparte, tal vez en el futuro puedas recabar evidencia objetiva de que tus señalamientos sirvieron para algo.

Saludos.

[patricio8008]

Roberto:
Sí acepto tus disculpas y reconozco nobleza en tu gesto. En reciprocidad, trataré de dar prueba de mayor capacidad autocrítica y estaré observándome con más atención.

Gracias.

Saludos,
Patricio

[slightflyer]

hOLA ! YO TAMBIEN VOY COMO A LA MITAD, PERO AHI ME QUEDO YA QUE AL INICIO ME PARECIO BASTANTE DIVERTIDO Y AHORA PARECE UN PLEITO ENTRE DOS, VOLVERE A LEER EL TEMA INICIAL Y DESPUES COMENTO. POR ULTIMO, NO VI COMENTARIO O REFUTACION "CLARA" AL TEMA O, POR LO MENOS ME PARECIO QUE HUBO UN INTENTO DE PROVOCACION COMO HERRAMIENTA PARA ACABAR EL TEMA, COSA QUE NO SE JUSTIFICA. CADA TEMA TIENE EL DERECHO DE SER ANALIZADO Y DISCUTIDO POR LOS DEMAS ABIERTAMENTE, VAYA O NO DE ACUERDO A NUESTRO JUCIO, PERO SOBRE TODO "CON TOLERANCIA", POR MI PARTE DISTO MUCHO DE PORTAR FLUIDEZ EN EXPRESION TAL COMO LA DE USTEDES PERO IGUALMENTE VALE MI DERECHO A OPINAR. ENTONCES LEERE DE NUEVO EL TEMA Y DESPUES ESCRIBO ( YA TENGO SUEñO) BYE.

[patricio8008]

Hola Slightflyer:
La disputa ya no es tal pero bienvenido al tema. Espero tu opinión acerca del tema.
Saludos,
patricio8008

[ASIMOV22]

Pues hasta ahora va bien la discusión. Aunque hasta donde puedo leer, estoy de acuerdo con el buen Robert. Pues que siga esta interesante discusión, aunque espero que no empiecen aparecer algunas mentadas de madre.

Saludos

ASIMOV22

[Roberto]

No creo que las mentadas se den, ya ofrecí una disculpa, que generosamente fue aceptada. Reflexionando sobre el tema veo que estaba completamente equivocado.

[slightflyer]

Hola Patricio ! ..ha, que bueno que todo esta bien ahora.
Supongo entonces que ya se comento y se llego a algo bueno en tu exposición, verdad?.
Aunque soy de los menos indicados para estar en esta pagina, me registre para pasar un rato agradable en mi tiempo libre y como es corto porque se me cansan mis sentaderas, dejé a un lado las discusiones y voy al comentario respondiendo brevemente.

Suposición: Juan o Clara no son científicos ni les interesa serlo, cada cual tiene su vida y se desenvuelven con normalidad. Un día ven algo completamente anormal ¿Por qué deberían resignarse, si tuvieran una experiencia anómala real, a que siempre se les trate como a patanes ignorantes susceptibles de confusiones, alucinaciones o engaños? No siempre es operativo el principio de que la verdad objetiva debe estar necesariamente asociada a la evidencia material. Tal principio sólo es medianamente funcional en la vida corriente aunque sea el único posible para hacer ciencia en la vida del laboratorio o en la Torre de Marfil.

Juan ó Clara es la media mundial, pero al ver algo anormal, dejó de estar en esa media y pasa a formar parte de otra estadística, y por lo tanto es dentro de la probabilidad, que su vida deje de ser como antes fué, es decir dejará de desenvolverse en la normalidad que antes fué, por lo menos mientras no encuentre explicación satisfactoria a su experiencia y eso es si la quiere buscar.

Lo que Juan ó Clara vió es real para el ó ella y por mi parte creo que el ó ella vió algo anormal y no puedo juzgar o decir lo contrario ó tildarlo de loco, alucinado, etc. Porque yo no fui testigo de ese acontecimiento, y , por lo tanto no puedo creer en esa anormalidad, a no ser que optara por creer de fé al conocer la persona seria y confiable de Juan ó Clara, es decir que, si conosco a Juan y su trayectoria como persona seria y confiable ó personas serias y confiables me lo hacen saber, es muy posible que lo crea, de la misma manera se aplica si veo en el periodico que un cientifico dice haber descubierto otro planeta o un planetoide después de pluton, a mi quien me dice que es cientifico?, necesito ir hasta el fin de otro país a ver personalmente sus credenciales que lo certifican como científico?, que me djen entrar en un area reservada sin conocerme para poder ver en su telescopio y sus cuentas matematicas para creerle?, por supuesto que no ¡ , solo es necesario que un periodico confiable lo mencione ó alguna persona seria y confiable lo diga .
Otro ejemplo sería en creer en el electromagnetismo, radiación, atomos, etc (que por cierto se sabia que existia antes de probarse), o D’Vinci y su dibujo del avión , acaso no se dijo que era imposible que el hombre volara? , y se reían de todo aquel que lo creyera? , que poco se recuerda eso!
El ó ella deberá decidir si cuenta su historia y resignarse a ser criticado (ya que asi es la gente) pues ha dejado de ser el ciudadano promedio, pero también es probable que con esa valentía su experiencia quede como antecedente histórico.

En cuanto a la objetividad de la experiencia , ….caray! pues con lo anterior dicho, tambien quiero decir que no necesariamente se tiene que aplicar la objetividad, mas aun por que Juan no es científico ni le interesa serlo. Y bien saben los cientificos que hay muchas realidades en este mundo que aún faltan por ver, medirse, etc. y que esperan pacientemente a la repetición del evento para poder entenderlo un poco mas, como ven , eso no quiere decir que no existan y que es mas real pensar en la realidad que en la irrealidad.

Dices:
De hecho, si por caso fuera que Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre, pero sin poder retener una mínima evidencia física de la nave ni del ser (lo que podría ser la situación de gente menos preparada para obtenerla) ¿Se callaría la experiencia o intentaría convencer a los escépticos?


Aquí puedo comentar que aunque Carl Sagan es una mente brillante, y que me agradaron sus documentales (TV), no es para mi el gran sabio, genio y científico que todos quieren ver. Es mas, considero fue mejor comercializador de su carrera que cientifico, … extraño ¡ , ya que no es “normal” en un cientifico ese despliegue a la población y si a la comunidad científica, por lo que siempre me hizo sospechar que su brillante carrera estuviera condicionada. En fin, si el hubiera visto un ovni creo se callaría tal experiencia pero, el curso de sus estudios cambiaría notoriamente. No volvería a ser el mismo, además estaría esperando eternamente la repetición del evento para explicarlo.

dices:
Creemos en un montón de cosas por las que no se nos ofrecen pruebas materiales. Intenta probar científicamente que amas a tu esposa o que ayer recordaste un momento especial de tu vida. ¿Alguien podría comprobarlo de ese modo?

Bueno, no creo saber mucho al respecto, parece que se puede comprobar aumento en el área del placer a nivel cerebral, tambien es posible en cuanto a lo hormonal y se necesita estudios para saber que lo provoca, pero no necesito conducirme a un estudio para saber si amo a mi esposa, yo lo siento aunque otros no sientan lo que yo siento, sin embargo pueden creerlo al ver mis actitudes hacia ella. Entonces, esta actitud es una prueba real no material sino de acción. Lo mismo al recordar un momento especial de mi vida, aunque muy leve, puede ser por medio de mis gesticulaciones ó mi absorción, cualquiera que me conosca podría notar que estoy absorto y si digo que es por lo que pensaba, entonces me creerá sin necesidad de una prueba tangible, y sin embargo puede que mienta también y que en realidad no ame a mi esposa y sea solo placer sexual interpretados por otros como amor.

Dices:
Si los testigos oculares normalmente son poco fiables entonces hay que abolir las ruedas de reconocimiento y los testimonios en un juicio, caso contrario es enorme el riesgo de cometer injusticias. De hecho, la patraña argumental del escepticismo termina cometiendo las mismas falacias que critica: las evidencias son favorables acerca de la fiabilidad del testimonio casual de testigos adultos y psicofísicamente sanos, independientemente del fenómeno de la permeabilidad al error de percepción de nuestros sentidos.


Por el contrario, un testigo ocular es parte de la fiabilidad de un evento aunque haya sido malinterpretado por el testigo y constituye una prueba de que el evento ocurrió. Si hay mas testigos oculares, aumenta la fiabilidad del evento aunque es probable se describa de otra manera, ejemplo: si digo que vi un avión volar a aproximadamente a 1000 metros antes de estrellarse y otro testigo dice que vió el mismo a 5000 mts y otro dice a 500 mts. Podemos decir que es real que el avión se estrelló y que cada uno lo vió volando, unos lo vieron mas pequeño y otros mas grande y que cada uno lo vió a diferente altura, pero el avión ahí estaba. La mayoría de los eventos que ocurren en el mundo son fiables en su existencia por que fueron comunicados por otras personas o por noticias de periodicos ó la televisión, entonces por que debería ser diferente para el evento de Juan?
Las injusticias llegan a cometerse, digamos en un juicio por asesinato, se culpa a una persona basado en testimonios y pruebas materiales forenses, aquí hablamos de testigos oculares pero también de pruebas tangibles. Con el tiempo se demuestra por medio de la prueba de ADN que anteriormente no existía, que el criminal resultó ser inocente. Este caso es real y esta documentado. Existen eventos no comprobables científicamente por el hecho de que aún no se pueden medir ó encuadrar en el marco científico y no por ello dejan de existir tales eventos ni ser irreales.
Bueno, hasta ahí mi comentario.

[patricio8008]

Hola slightflyer:
Disculpa la demora.
En principio, creo que estás de acuerdo con los puntos tal fueron planteados en la exposición del tema.
Hemos discutido un poco alrededor de ello pero creo que hemos acordado varias cosas.
Según lo veo, quizás estemos en condiciones de discutir si en el texto de Sagan acerca del caso Roswell y los ovnis hay errores argumentales o no; y si hay errores, si son intencionales o no. Si tienes ese material, quisiera saber si es posible que le revises tratando de contrastar mi impresión de que tales errores existen.
Saludos,
Patricio

[slightflyer]

Hola Patricio !
Tal vez no agarro la "onda", a que texto de Rosswel te refieres? ya que ha hubo varios comentarios de el al respecto y de vida inteligente. No cuento de momento con ningun libro de el pero si lei 2 de Cosmos y el Dragon del Eden.
Personalmente considero que debo dar un repaso a su bibliografia, fechas y personajes importantes que tubieron contacto con el, comparacion de datos y sucesos historicos, etc.
Recuerdo que la vida de Sagan estubo marcada desde joven (recordando su formula) por el interes de señalar la gran posibilidad de vida inteligente en el cosmos y en particular la via lactea. Nunca jamas se aparto de estos intereses, sin embargo tampoco se atrevió a ir mas alla, como si temiera a ser ridiculizado, o se le haya acabado la brillantez de su mente y de su fin primario, ó tal vez se le pohibió, porque no?, varios de sus comentarios me lo hacen parecer, indicando al publico donde obtener la respuesta, que deben ser cautelosos e ir paso a paso y verificar detalle a detalle las investigaciones de ovnis, alienigenas y del caso Rosswel. Parece como si no estubiera negando la posibilidad pero hizo incapie que es facil hechar por tierra cualquier comentario de cualquier persona al respecto..."Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En alguna parte lei, que decia ser demasiado complicado y costoso atender tales investigaciones para la ciencia, el gobierno, pero entonces como diantres fue a parar en la NASA y en el envio de la sonda espacial Voyager?, para que el gobierno mandaria informacion de nuestro planeta al espacio?. Hay muchas , muchas preguntas que hacer desde el caso Rosswel hasta la fecha de sus ultimos dias de actividad de Sagan. Es un rompecabezas que necesita calma y tiempo en ir armandose. Quiza uno de mis intereses seria la posibilidad de conectar a Henrry Kissinger con Carl Sagan ya que facilitaria las cosas en la investigacion, pero al momento no he encontrado nada, ustedes?.
Por el momento es todo lo que tengo, yo en su lugar, como biologo y astronomo buscando el origen, creyendo en un millon de mundos inteligentes capaces de llegar a la tierra o hacer contacto, porque lo niego?.

[Roberto]

Sostengo que mis juicios estaban equivocados…sin embargo, creo que se esta vertiendo una opinión en la que yo no estoy de acuerdo. Es contraria en el sentido de que si bien es reprobable la actitud de los escépticos duros, con respecto a las personas que dan testimonio de avistamientos, no deja de ser una actitud racional, o por lo menos inicua, ya que nunca verán a un escéptico duro tomando Kool-Aid con cianuro en una selva sudamericana, o comprando boletos de abordaje de OVNIS ocultos en la cola de un cometa, al costo de su propia vida, o dejándose inmolar en incendios provocados en alguna parte de Francia, Canadá o Texas, por la eminente proximidad del fin del mundo, o dejando escapar gas sarin en el metro de Tokio, lo que si sucede en el extremo opuesto. No creo que demasiado escepticismo pare el avance de la ciencia, la propia ciencia siempre propone el cambio de paradigmas como el único camino a seguir para seguir avanzando. La historia ha demostrado que el estancamiento de la ciencia ha sido por todo lo contrario.

La clasificación de los escépticos duros como los “nuevos inquisidores”, solo es un argumento ad hominen por la falta de argumentos o argumentos sumamente malos como: “Si X que no puede ser probado, y todo mundo sabe de su existencia, Y que no esta probado, tiene posibilidades de existir”. Lo más irónico del caso es criticar a Sagan como una persona cerrada, o con esas insinuaciones de la teoría de la conspiración, siendo que si de algo peco Sagan, son de esas extremas consideraciones que le tenía a las personas que relataban sus abduciones, avistamientos o las más disparatadas teorías. Cierto, como Asimov22 lo ha señalado, desde un punto de vista epistemológico, su enseñanza de la ciencia deja mucho que desear, pero no por cierto, deja de ser irrelevante. Su valor es otro; enseño más de ciencia a toda una generación que lo que aprendieron, o no, en la educación básica.

Lo que me lleva a la conclusión que no importa si lo cuestiones levemente, con sarcasmo, sorna o desprecio, su dialéctica es la misma, por más rebuscada que esta sea. Lo más sabio es quedarse callado, lo ridículo, es per se, no por nuestros juicios.

Por ultimo, los avistamientos no es un a problemática que tenga que tratarse con un determinado enfoque filosófico, el escepticismo solo plantea el porque no se cree en las explicaciones de los ufólogos y lo inconmensurablemente ridículos que son estas elucidaciones absurdas de lo cotidiano o lo inexistente. Los avistamientos son un fenómeno social, es con la sociología o la antropología con lo que se debe explicar. Considero fallido comparar la crítica de los avistamientos y su explicación ufológica, como algo similar a la incomprensión a la teoría atómica de Demócrito. El fenómeno social que se le asemeja es la creencia en las reliquias cristianas, sus coincidencias son prácticamente uno a uno, al igual que ella es una creencia basada en un objeto natural o un pedazo de cadáver, (filmación de una luz en el cielo), con igual valor testimonial de de los supuestos milagros (abluciones, encuentros cercanos del tercer tipo), con unos apasionados seguidores que lo único que admiten, son esos argumentos que reafirman su fe. Pero, sobre todo, es una prospera industria de fabricación de objetos para ser venerados. Y ese al fin al cabo es todo su valor, el cual es cierto para el que lo cree y insostenible para el que lo cuestiona.

[patricio8008]

Hola a todos los que participan:
Por motivo de intensas jornadas laborales y otras gestiones me he alejado unos cuantos días. Lamento haber dejado sin responder los mensajes entrantes al tema. Prometo ponerme al día en breve. Retorno ni bien tenga elaborada una intervención.
Hasta dentro de unas horas.

patricio8008

[patricio8008]

Hola Roberto:
Me alegra que podamos seguir intercambiando puntos de vista.

Paso a comentarte algunos:
Dices
“...si bien es reprobable la actitud de los escépticos duros, con respecto a las personas que dan testimonio de avistamientos, no deja de ser una actitud racional, o por lo menos inicua...”

Es cierto y apoyo completamente la idea de que es mejor ser escéptico que un energúmeno de los que citas más adelante. Pero el punto es ¿es reprobable o no es reprobable la actitud del escepticismo duro con respecto a quienes den testimonio honesto de avistamientos o experiencias extraordinarias? Comienzas la frase diciendo que sí y creo entender que aceptas que es reprobable.

¿A alguien le hace falta mayor información para condenar la ingenuidad humana en los casos que citas? Está clarísimo que si hay un sujeto que compró pasajes ida y vuelta para la fiesta de coronación del emperador del sistema Epsilón Eridani estamos ante un caso de imbecilidad digna de mención. Pero no está tan claro que si un astronauta (aviador, ejecutivo de ventas, actriz porno, etc.) dice que vio un ovni estemos siempre ante un caso de autoengaño o fraude y menos claro aún que estemos ante otro imbécil listo para comprar una “cámara de entropía nula”.

Es decir, existen individuos ingenuos, autoinmolantes y hasta dañinos para el sistema ecológico o social, que suscriben a creencias “demasiado extraordinarias”, pero eso no significa que se ha reducido lógicamente al absurdo a cualquier declaración extraordinaria; digo, no se sigue necesariamente que es mejor la desestimación sistemática. Quizás sea mejor una suspensión del juicio hasta obtener los datos que se necesiten. La aplicación acrítica del dictum de Sagan es perniciosa ya que muy presumiblemente sólo es válida para las explicaciones institucionalizadas en la ufología y otras áreas.

Particularmente, yo no apoyo la locura ni la estupidez. Y todavía no he recurrido conscientemente a otra cosa que la racionalidad y el sentido común (que no es tan común, como siempre ha sido). De hecho, creo que es posible ser un honesto partidario de la racionalidad y del sentido común y aún así tener alguna experiencia extraordinaria; no sería ningún contrasentido. Sin embargo, existe la consideración de que en tal caso habrá que soportar el menosprecio de quienes no aceptan tal posibilidad. No hay razón alguna que apoye tal trato, sólo hábitos culturales.

Dices:
“No creo que demasiado escepticismo pare el avance de la ciencia, la propia ciencia siempre propone el cambio de paradigmas como el único camino a seguir para seguir avanzando. La historia ha demostrado que el estancamiento de la ciencia ha sido por todo lo contrario.”

Estoy de acuerdo en que la propia ciencia propone el cambio de paradigmas. Pero no estoy de acuerdo en que únicamente la ciencia propone estos cambios de paradigmas, hay todo un mundo de factores detrás de cada revolución paradigmática, la ciencia es una parte más de la existencia y la cultura, no es toda la existencia ni es toda la cultura.

No adhiero a la idea de que la ciencia avanza gracias al escepticismo. Lo extraño de lo que dices es que en filosofía de la ciencia se plantea habitualmente lo opuesto a esa apreciación tuya, y es por tal motivo que no suscribo a la idea de que la ciencia es sinónimo de esceptic¡cismo. De hecho, es menester plantearnos si es válida la creencia en una ciencia basada en las creencias asépticas del empirismo.

Dices:
“Lo más irónico del caso es criticar a Sagan como una persona cerrada, o con esas insinuaciones de la teoría de la conspiración, siendo que si de algo peco Sagan, son de esas extremas consideraciones que le tenía a las personas que relataban sus abduciones, avistamientos o las más disparatadas teorías.”

Bueno, el caso que deseaba plantear no es ninguna cerrazón de Sagan, es sobre una extrañeza en un texto de Sagan acerca de Roswell y los ovnis, que ciertamente es un punto delicado pues insinúa varias posibilidades, una de ellas preocupante para mi propia persona:

1.- que para desestimar el caso Roswell y los ovnis Sagan se valió de algunos argumentos fallidos o viciados.
2.- que para dar a conocer que algo raro hay alrededor del tema Roswell y ovnis hace algo que quienes le conocen sabrían que es casi imposible en él: comete una seguidilla de sutiles errores argumentales.
3.- que los baches que percibo son como los ovnis, difíciles de evidenciar.

El valor de Sagan, como el de Asimov, no está en discusión si es que nos remitimos a una apreciación general. Pero tratar de aplicar un revisionismo crítico en ellos es algo mucho más picante e interesante – al menos, para mi punto de vista - que demoler a un campesino demostrándole lo que ignora o no puede inteligir. De alguna manera, cuando en ciencia se habla de falsacionismo estamos hablando del mismo principio: construir sobre los errores requiere descubrirlos antes. Quedarse inmutable, por el estatus o la trayectoria de un sabio, es una parálisis intelectual que aunque se da inevitablemente en todas las épocas, como bien dices, por suerte la ciencia y la filosofía misma se encargan de ajustar.

Dices:
”Por ultimo, los avistamientos no es un a problemática que tenga que tratarse con un determinado enfoque filosófico, el escepticismo solo plantea el porque no se cree en las explicaciones de los ufólogos y lo inconmensurablemente ridículos que son estas elucidaciones absurdas de lo cotidiano o lo inexistente.”

Lo cierto es que nadie se lava los dientes sin hacer filosofía. El caso es si la hacemos con consciencia o sin ella. Cuando se tratan temas que son absurdos obvios sólo hay que tirar violentamente de la alfombra argumental del perpetrador y su sistema se desmorona. Pero nada puede convalidar el rudo y despreciativo trato que recibe quien haya afirmado algo extraordinario por el mero hecho de haberlo dicho. No hay derecho ni es legítimo.

Los ufólogos no son tan interesantes como los escépticos cuando éstos cometen errores de apreciación, de argumentación o simplemente de desconocimiento. El hecho de tener conocimientos técnicos o científicos no implica una prerrogativa intelectual para decidir sobre las experiencias o la psicología del otro. Esto es parte importante en la cuestión. Y supongo que no crees que descartando lo que evidencia los propios errores sea una forma de proceder que vaya bien con el rol del “explicador” de las experiencias ajenas.

Dices:
“Los avistamientos son un fenómeno social, es con la sociología o la antropología con lo que se debe explicar.”

Eso sería asumir algo que creo que faltaría analizar más detenidamente para reconsiderarlo o para demostrarlo. Me refiero a que si reconocemos que es un fenómeno social como una moda o algo así, está perfecta tu sentencia pero si no reconocemos tal fenómeno como lo planteas entonces ni modo de que se tenga que aceptar la derivación a un área de especialistas en fenómenos completamente normales como las modas o las supersticiones.

Las propias experiencias son incontrastables por imposibilidad fáctica.

Por otra parte, y siendo estrictamente coherente con algunas de las tendencias ideológicas que se muestran en algunos de los artículos del foro, apelar a la derivación de “distritos cognoscitivos” no es recurso aceptable para despachar el asunto. De hecho, si así fuera que se debiera proceder, habría que protestar muy enfáticamente ante apreciaciones muy desatinadas acerca del psicoanálisis hechas por físicos, biólogos, economistas y foristas.

Dices:
“Considero fallido comparar la crítica de los avistamientos y su explicación ufológica, como algo similar a la incomprensión a la teoría atómica de Demócrito.“

No hubo tal intento, ni estaba Demócrito de por medio. Se trataba de comparar la actitud escéptica con el verdadero motor de la ciencia que es mucho más flexible de lo que se acepta habitualmente. Reconozco la influencia en mi postura de Paul K. Feyerabend, que como lectura complementaria le viene bien a cualquiera que se interese tanto por la ciencia como para analizarla en sus bases.

Y para que quede definitivamente claro, las explicaciones ufológicas son algo que ni siquiera tomo en cuenta porque sospecho que a los sumo sólo las pueden dar tres tipos de personas: 1) idiotas útiles en plena campaña de desinformación; 2) estafadores, o 3) DDs (diletantes delirantes). Dejo el terreno abierto a cualquiera de esas tres posibilidades y me alejo completamente de tales explicaciones. Pero sostengo que cualquier afirmación de experiencia extraordinaria no necesariamente constituye una explicación, aunque la experiencia fuese genuinamente ufológica.

Supongo que es difícil de aceptar que a veces el empirismo y el escepticismo se parecen notablemente a dogmas. El caso es que el empirismo moderado y el escepticismo moderado tienen posibilidades de acercamiento a la ciencia, pero el empirismo extremo tanto como el escepticismo extremo se alejan tanto de la racionalidad como de la ciencia ya que el peor mal es el que está dentro y no se percibe. Es imposible hacer nada con lo que queda fuera de las consideraciones absolutistas que tales posturas producen permanentemente. La verdadera ciencia tiene allí a sus principales obstáculos, no en las reliquias de una fe ni en las afirmaciones acerca de experiencias que no se pueden tratar en un laboratorio e incomodan tanto por ello.

Creo que el verdadero fenómeno cultural en esta cuestión es la singular tendencia de muchos verdaderos científicos y filósofos de la ciencia cuando no desean ni pueden asumir todo lo provisional de las condiciones que hacen posible el conocimiento científico aunque siempre están muy dispuestos a derribar a todos los ídolos de la “chusma”.

Incluso a veces pretenden fundar principios éticos en base a la ciencia estricta: la sociobiología de la eugenesia sistemáticamente aplicada en el principio del siglo XX en EEUU, por ejemplo. Otras veces, adoptan ingenuamente la idea de que la ciencia nos librará de todas las locuras políticas (B. Fuller, por ejemplo), como si realmente estuvieran en condiciones suficientes para ejercer el control del destino humano cuando a menudo no pueden controlar las políticas y condiciones del propio laboratorio y muchísimo menos las de sus poderosos empleadores.

La contrapartida de los ingenuos ignorantes o delirantes la tenemos en la sofisticada ingenuidad del voluntarioso cientificista. Por suerte, no todos los científicos son así. (Claro que me fui un poco de tema ¿no?)

Bueno, un saludo y espero que podamos seguir,

Patricio8008

[Roberto]

Solo algunas aclaraciones muy generales y perdona mi brevedad pero creo que en demasiadas palabras se corre el peligro de perderse las ideas o salirse del tema:

Si pienso que es reprobable condenar la ingenuidad humana, sin embargo, vuelvo a insistir, que si bien no hay razón alguna que apoye tal trato o maltrato, no lo veo lo insano, el escepticismo extremo, si acaso daña a alguien, sus frutos son más rentables, por ejemplo, los doctores del siglo XIX fueron extremadamente escépticos con la teoría de la patología microbiana, sin embargo, esta salió fortalecida de tal discusión y la asepsia es ahora pilar de la medicina. El escepticismo no es el motor de la ciencia, es tan solo una herramienta donde se templan las ideas, revolucionarias o establecidas, en la fragua de la discusión. Si bien, y es lo que recomienda el escepticismo, se debe tener una postura provisional de no emitir juicios ante lo que no tenemos respuesta, “la desestimación sistemática” de las afirmaciones de un astronauta, aviador, ejecutivo o actriz porno, que afirman que vieron un ovni, es, en el peor de los casos, como mencionas, un habito cultural, pero nacido de los innumerables “autoengaños” de estas personas que, no es sano darle vueltas al asunto, es más la norma, que la excepción. Aunque, aclaro, que no se tiene razón cuando esa verdad esta basada en las razones equivocadas, tanto en escépticos, creyentes o grandes filósofos.

Es totalmente valido cuestionarse “si es valida la ciencia basada en las creencias asépticas del empirismo”, pero como ya dijo alguien, plantéate si “funciona”, ve alrededor y veras que sí. Ahora si como esboza el historiador francés Jaques Barzun estamos en la etapa decadente de 500 años de la cultura del hombre occidental, no es por la ciencia, sino, por la cultura en general, primordialmente por tanta generación de “malas filosofías”.

Respecto a Sagan, por mí esta cerrada la discusión, estoy de acuerdo que es completamente valido hacer cualquier critica, aunque esta sea mala, o fuera de contexto o intrascendente. La única critica a tu critica es el valor, aunque muy personal, que le das a esta, y lo contradictorio, ya que lo notas en “un” párrafo lo “preocupante”, “extraño”, “pernicioso” acerca de su argumentación acerca “Roswell y los ovnis” por una serie de, reconocidos por ti, sutiles errores arguméntales, pero, al mismo tiempo reconoces que “sólo es valida para las explicaciones institucionalizadas en la ufología y otras áreas”. No creo equivocarme cuando catalogo a “Roswell y los ovnis” como explicaciones ufológicas. Pero insisto, por ejemplo, hacer toda una critica de Einsten sobre el terrible error de no aceptar la probabilidad como base de la teoría quántica es una discusión bizantina.

No espero que me creas, que si doy la explicación a destiempo de que utilice, a sabiendas, incorrectamente el término de “filosofía”, omití, pedir una “concesión” al concepto. Tal vez si me falta mucho por analizarlo, pero creo que casi es una obligación de la ciencia, explicar estos, catalogados por mi, “fenómenos sociales”, como los avistamientos hechos por cualquier tipo de persona o el casi epidémico mal medieval del “baile de San Vito”. Tenemos los elementos para hacerlo. Darles un carácter sui generis es ignorar la historia, o la metodología de la ciencia, la cual nos da las herramientas para ello, la navaja de Ocam, al contrario de lo que se piensa, no nos da a escoger que hipótesis es la más cercana a la verdad, sino, nos da a escoger la más conveniente para poder trabajar. Catalogar estos fenómenos “como experiencias incontrastables por imposibilidad fáctica” se me hace lo mismo que postular el no podernos atrever a dar una explicación biológica al surgimiento de la vida ya que puede existir la posibilidad de la explicación divina la cual es irreducible, ese es el verdadero dogmatismo no el escepticismo o el empirismo.

No tomar como provisional todo en lo que se basa o genera la ciencia, es por definición de la propia ciencia, acientífico, no le veo su valor como el “verdadero fenómeno cultural”.

Por ultimo, en el contexto en el que me refiero, el conocimiento técnico o científico de la psiquis humana y aun la más predecible de la sociología, por supuesto que se puede extrapolar una explicación de las experiencias ajenas, no hay nada críptico en ello, y no solo diría eso, solo basta una ser una persona versada en rudimentarias técnicas de la observación de la conducta humana, para tener un completo dominio de las técnicas de “adivinación”, “lectura en frió”, estafa, magia, etc. que son al fin y al cabo la manipulación, por lo predecible, de dicha conducta. Le das un valor irreal a lo sumamente transparente que es la naturaleza humana y su conocida forma de interpretar los supuestos “fenómenos extraordinarios”, supongo, que es una deformación profesional por el campo al que te dedicas, si tu afirmación tuviera sentido, el éxito que tienen los que determinan las características de los delincuentes, como solo analizar la escena del crimen, no sería tan grande en aciertos. Te invito a que leas “tu horóscopo” en esta misma pagina, la autenticidad que encuentres en la descripción de tú persona, solo será porque están describiendo un ser humano. Esa engañosa sobre valoración de la naturaleza humana, no hace obviar que la mayoría de nuestros “comportamientos culturales”, incluidos los avistamientos, las creencias en reliquias o males imaginarios como las posesiones diabólicas son generadas por nuestra evolución biológica, nuestras respuestas condicionadas y la presión cultural y poco hay de oculto en ello.

[patricio8008]

Hola Roberto:
Disculpa la demora.

Paso a comentarte; no por vicio sino porque creo que corresponde hacerlo.

En tu anterior escrito comienzas con las siguientes afirmaciones que haces directa o indirectamente:

I. Que la extensión de un texto conlleva peligro de extravío o confusión.
II. Que la actitud sin razón del escepticismo se justifica como hábito que puede ser sano y benéfico.
III. Que no se tiene razón cuando hay razones equivocadas de base.
IV. Que es válido cuestionar al escepticismo y empirismo extremo pero no es práctico.

Bueno, en I supongo que podrás coincidir que la extensión difícilmente sea el verdadero peligro al redactar o al leer. Creo que el cuidado discursivo es para cualquier extensión y, en cualquier caso, para redactar una considerable extensión no es requisito ser muy valiente aunque haya que esmerarse en ser cuidadoso.

Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?

En II, complementas con IV pero contradices III. Por un lado reconoces la injustificable base del hábito y por otro que no se tiene razón cuando la base está equivocada, pero al mismo tiempo intentas justificar y otorgarle sanidad al procedimiento que previamente reconoces basado en criterios equivocados. Son tus propias palabras: “...no se tiene razón cuando esa verdad esta basada en las razones equivocadas, tanto en escépticos, creyentes o grandes filósofos.”

Suponiendo que no prestamos atención a tales contradicciones, ¿afirmarías que las creencias metafísicas son un mal necesario ya que la antropología cultural reconoce el beneficio de las mismas para una sociedad? Hasta el momento creo que dices que son creencias completamente innecesarias para el progreso del conocimiento.

En III, podemos insistir en el caso histórico del statu quo representado por el escepticismo extremo y el empirismo a ultranza. ¿Está equivocada la postura escéptica o hay que concederle el privilegio de estar exenta de amonestaciones porque otras posturas están más equivocadas aún?

En IV, la cosa creo que es peor. Si no se hubiesen hecho cuestionamientos a lo establecido firmemente por los hombres de antaño ¿estaríamos mejor? ¿entonces los cuestionamientos de los empiristas y los escépticos eran o no eran poco prácticos? Digo esto porque los fundamentos de cada oposición escéptica/empirista al avance de las teorías especulativas que signaron el progreso científico estaban equivocados en su mayoría.

Te planteo varias cosas radicales:
1) Que si el escepticismo hubiera ganado cada partida que libró en la historia del conocimiento no tendríamos ciencia sino conocimientos desintegrados.
2) El avance sobre las falsas creencias de la gente creo que no es realmente tan importante como la superación de lo formalmente ya establecido en la cultura, el statu quo intelectual.
3) El statu quo del conocimiento está representado por los empirismos y escepticismos extremos. Y no es mi lectura sino la lectura convencional acerca de estas ideologías.
4) Las revoluciones paradigmáticas se deben a la flexibilidad de la moderación y a las “provisionalidades” de procedimientos completamente ajenos al método científico; y es necesario enfatizar que tales procedimientos se vienen aplicando en la ciencia, como mínimo, desde Galileo hasta la actualidad.
5) El mérito del escepticismo extremo ante la ingenuidad extrema sólo pasa por ser su natural contrapeso. Pero como ya no estamos en el medioevo - ni podríamos retornar al mismo debido a que el trasfondo cultural de aquella época ha desaparecido para siempre – el único terreno en el que tales extremismos funcionan a pleno es en la desmitificación de lo que de por sí ya es endeble: las creencias absurdas e ingenuas. Yo también me pregunto, entonces ¿Dónde está el valor?
6) Ante una afirmación particular extraordinaria, si no es obviamente ridícula ni directamente analizable la situación que la origina, sólo se puede ser escéptico moderado, y es importante ser muy considerado hacia la otra persona. El origen de la vida o la aparición de la primera singularidad cósmica no están en la misma línea que - por ilustrar la cuestión - la experiencia particular de un piloto veterano honesto y en sus cabales. Las rudezas, incluso salen sobrando en los extremos menos prestigiosos.
7) Si de todas maneras el valor de la postura escéptica en ciencia reside en ser un hábito estadísticamente equivocado pero necesario entonces ¿por qué razón cuesta ver el beneficio que supone la fe, la esperanza y el esfuerzo honesto por ser mejores personas que deriva de gran parte de la religión o del misticismo? Si se quiere atribuir la mejoría al efecto placebo presente en tales creencias está bien, pero el mérito es del sujeto que cree y del sistema de creencias que recibe. La explicación posterior a la mejora consumada no aporta un ápice al fenómeno. Negar el beneficio de las creencias religiosas (algo a lo que el escepticismo extremo está acostumbrado) cuando la propia antropología rescata el valor cultural vital que poseen ¿no es una contradicción a la luz de posteriores apelaciones a esta disciplina – la antropología - para avalar una teoría “más convencional” de los fenómenos de avistamientos o abducciones?
Si las afirmaciones extraordinarias aceptables representan el 0,01% de los casos ya es número suficiente para replantearse todo y asumir otra actitud. Por lo que escribes supongo que no estás enterado de cuánto se descarta para que el sistema no se revuelva y con cuánta frecuencia se avanza gracias a hipótesis ad hoc francamente contravencionales para el statu quo. Insisto en la lectura de Feyerabend.

Creo que interesan más las convicciones demasiado ordinarias que sólo se dinamizan por su precario sentido de autopreservación.

Es innegable que la ciencia funciona.

Pero no funciona gracias al empirismo extremo ni el escepticismo extremo. El empirismo funcional al que apelas es posterior a la ampliación cognoscitiva que hace que funcione la ciencia. El empirismo se beneficia a posteriori de las expansiones que los teorías especulativas hacen. Y estas teorías surgen en la gran mayoría de los casos por procesos que nada tienen que ver con la asepsia materialista, que es el único fantasma convencionalmente aceptado. Para que funcione lo que ves funcionar es necesario que no le exijas a la ciencia que vea lo que la constituye en sus mismas bases. Acotar al empirismo, paradójicamente, es algo bastante más sofisticado que negarlo.

Estoy plenamente de acuerdo acerca de la decadencia de la cultura occidental pero creo que tal decadencia es derivada directamente del efecto paralizante del materialismo a ultranza, actuando despiadadamente en la cultura humana, erosionando las bases de los valores éticos en casi todas las áreas. Sólo ves lo que tiene el otro, después lo que hace, y por último lo que es. Ésa es la verdadera espiral descendente; y no la promueve el misticismo o la metafísica, sino todas las manifestaciones posibles del materialismo.

La mala filosofía aparece como filosofía menuda, y verás que siempre aparece en ámbitos que nada tienen que ver con la propia filosofía. Te digo que la mala filosofía popular surge por dos yerros habituales:

· hacerla sin saber que se la está haciendo o
· hacerla sin saber lo que se hizo – en el mismo tema - antes de lo que uno está haciendo.

Los esfuerzos teóricos que se hacen en ciencia aplicada no suplen a la teoría del conocimiento que es un desarrollo propio de la filosofía.


Creo que me interpretas mal en el caso Sagan. Considero conveniente haber leído el texto en cuestión de Sagan o tenerlo a mano. Señalo malentendidos al interpretarme y que están generados por no tener en mente el texto de Sagan, puntualmente. Es imposible que me respondas lo que me respondiste si tuvieras una lectura hecha del texto de Sagan. La discusión sólo es bizantina si no procedemos impecablemente con todos los elementos que correspondan analizar.

Supongo que te parece poco constructivo reiterar algunos tópicos, pero insisto en que tratar el fenómeno de avistamientos como si siempre fuera moda es un exceso de confianza que no tiene el aval epistemológico que pareces atribuirle. Y si las ciencias blandas no son compatibles con el empirismo y el escepticismo extremo (de ahí las habitualmente ingenuas críticas a la sociología, el psicoanálisis y la psicología en general) no veo mucha justificación en recurrir a ellas para que convenientemente asistan a explicar lo que tampoco ellas pueden explicar sin caer en tautologías.

No existen elementos para corroborar objetivamente las estructuras profundas de la psique humana. Y una experiencia humana íntima, única e irrepetible, está fuera del alcance de los instrumentos de la ciencia actual y, si tenemos suerte, de la futura también. Los microtúbulos de Penrose tienen tantas dificultades para explicar la conciencia como para no ponerse a agitar banderas festejando la muerte del misterio de la última frontera: la conciencia.

Occam recomendaba la explicación más sencilla, y hoy día la explicación más sencilla no podría salir airosa con buena parte de las teorías corroboradas por la ciencia. Más paradojal imposible.

La igualación de la ciencia con el empirismo y el escepticismo extremo no es buena idea. No hay con qué avalar la presunción. La ciencia tiene sus propios problemas como para agregarles las dificultades de estas dos posturas.

Creo que no me entiendes cuando comento la base provisional de la ciencia, como cosa ni tan pura ni tan objetiva ni tan convencional.

El método científico es lo mejor que tenemos para la indagación del universo... pero tenemos tantas limitaciones: la conciencia de lo que el cerebro humano procesa sólo representa unos pocos bits por cada segundo y de éstos, el 50% es información redundante. Esta capacidad de canalización de la información, si fuera en aumento a lo largo de la evolución... pero no es así. Los instrumentos evolucionan para adaptarse a nuestras limitaciones aunque se construyan para expandir nuestras posibilidades.

No es una apreciación establecida académicamente que el conocimiento del comportamiento humano cuente con medios de predicción confiables en todos los aspectos de la conducta y menos en los de la conciencia. Podemos predecir sin equivocación los tópicos mas banales. Pero el misterio sigue intacto en muchos aspectos. Realmente, no se puede afirmar que la ciencia ya tenga resuelto el tema de la naturaleza humana. No sé cuál es la disciplina técnica que crees que ha resuelto lo que ninguna de las ciencias blandas ortodoxas ha podido aún atreverse a considerar. Es pura impostura la confianza de los empiristas extremos - deberíamos decir la fe - en la ausencia de verdaderos misterios acerca del hombre. En el conocimiento de la naturaleza humana hacer alarde de demasiada confianza pudiera ser como pretender levantarnos del suelo tirando de los propios cordones de las botas. Sólo una fantasía interesante.

Saludos,
Patricio8008