Perdón por mis contradicciones, sin embargo, quise decir lo siguiente:
I) El escepticismo extremo, es una postura no recomendable, pero inicua, ya que la demostración de la validez de las nuevas teorías, no reside en su moderación de este, sino, en la evidencia objetiva de la nueva idea, el escepticismo extremo ni el empirismo ha parado el avance de la ciencia. El empirismo extremo no es una “razón” es si mismo, es un cuestionamiento a la idea y razonamiento del contrario.
II) Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?
No, no es claro, es nimio, una simple oración descarriada en el contexto de toda una obra, es como su nombre lo indica una frase fuera del contexto original. No soy bueno para responder preguntas que implican un chantaje emocional, no creo que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, ni yo y ni Asimov han dicho que lo sea, vuelvo a insistir que solo es una mala lectura, aunque hablando de contradicciones, transcribo tus palabras ... tratar de aplicar un revisionismo crítico en ellos es algo mucho más picante e interesante...Quedarse inmutable, por el estatus o la trayectoria de un sabio, es una parálisis intelectual
III) Las creencias metafísicas son una parte integral de nuestro entorno cultural, es parte de la naturaleza humana, conocerlas y saber el origen de ellas nos hace conocernos a nosotros mismos, pero es erróneo pensar que su estudio, como un fenómeno real va a resultar en el avance del conocimiento, ya que si partimos de la hipótesis de que lo sobrenatural o mágico, no existe, no creo que haya ayudado en nada especular cuantos Ángeles caben en la cabeza de un alfiler, al contrario, a mi, en lo particular, si me ha esclarecido mucho saber, sobre mi propia identidad, al conocer el origen del mexicanismo fenómeno dela Virgen de Guadalupe desde un punto de vista antropológico. Dicho estudio me ha demostrado que el origen del mito mariano, en México, como en muchas partes de América, fue una fuente de identidad nacional y un fenómeno reivindicatorio del supuesto pasado pagano prehispánico de los americanos originales y criollos; como fermento del movimiento independentista. Se me hace una verdadera perdida de tiempo, considerar la posibilidad si en los ojos de la virgen guadalupana, se aprecian figuras o si la tela donde esta plasmada la virgen es de origen divino o no, algunas personas dedicaran su vida a ello, y serán honestos con su obsesivo afán de forzar la realidad a sus creencias, pero no me siento culpable, no por menospreciarlos, eso nunca no haría, pero si por catalogar su accionar como fútil.
IV) Yo no estoy en contra de cuestionar lo establecido, mi cuestionamiento es ¿Qué sentido tiene cuestionar el cuestionamiento? Ya que eso es el escepticismo, una herramienta que cuestiona la veracidad de las afirmaciones. Si las afirmaciones se basan en evidencia objetiva, el escepticismo extremo se doblara ante esa evidencia. Posesionar al escepticismo extremo como igual a la creencias, es muy valido.
V) Si de todas maneras el valor de la postura escéptica en ciencia reside en ser un hábito estadísticamente equivocado pero necesario entonces ¿por qué razón cuesta ver el beneficio que supone la fe, la esperanza y el esfuerzo honesto por ser mejores personas que deriva de gran parte de la religión o del misticismo? Si se quiere atribuir la mejoría al efecto placebo presente en tales creencias está bien, pero el mérito es del sujeto que cree y del sistema de creencias que recibe. La explicación posterior a la mejora consumada no aporta un ápice al fenómeno. Negar el beneficio de las creencias religiosas (algo a lo que el escepticismo extremo está acostumbrado) cuando la propia antropología rescata el valor cultural vital que poseen ¿no es una contradicción a la luz de posteriores apelaciones a esta disciplina – la antropología - para avalar una teoría “más convencional” de los fenómenos de avistamientos o abducciones?
Tienes toda la razón, el escepticismo extremo esta equivocado, si, no aprecian el valor del efecto placebo de las creencias, así, como lo estarían las personas de no reconocer que otros aceptamos la explicación antropológica de estas creencias
Si las afirmaciones extraordinarias aceptables representan el 0,01% de los casos ya es número suficiente para replantearse todo y asumir otra actitud. Por lo que escribes supongo que no estás enterado de cuánto se descarta para que el sistema no se revuelva y con cuánta frecuencia se avanza gracias a hipótesis ad hoc francamente
¿Quién las acepto? ¿De donde salió ese número mágico? Son aceptables por el hecho de que las hizo un piloto veterano honesto y en sus cabales, ¿Los pilotos veteranos y cuerdos no se equivocan?¿O sus afirmaciones se vuelven validas cuando un escéptico extremo se burla de ellos? ¿Son validas porque son incontrastables con la realidad? ¿Ello nos debe llevar a un revisionismo de la ciencia? Discúlpame, ¿Seguro que Feyerabend dijo eso? Las afirmaciones extraordinarias, para ser aceptadas, tienen que ser probadas, no son aceptadas por si mismas, vengan de quien vengan.
Con respecto a nuestro conocimiento de la naturaleza humana ahí están los hechos, la psicología, la sociología, la antropología nos indican que ahora conocemos más del ser humano que en la mayor parte de nuestra historia, aspirar lo contrario es solo una pretensión autocomplaciente, de ahí el éxito de tanto embaucador, quienes basado en el conocimiento de la naturaleza humana siempre contaran con esa pretensión.
[b]Comentarios a la ideología escéptica[/b]
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patricio8008
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Hola Roberto:
No obstante tus observaciones, insisto en que las oraciones descarriadas pueden alcanzar y sobrar para hacer daño. Si bien en las personas bien educadas y de amplios conocimientos no aparecen errores con frecuencia, la gravedad de los errores que pudieran cometer determina la magnitud del daño. Está claro que no cualquier oración descarriada significa el caos pero ese no es el señalamiento. Una frase descarriada es algo más complejo que una frase fuera de contexto; por ejemplo: en un extenso razonamiento todo el planteo puede caerse por una sola frase descarriada.
Recordemos que en la pasada discusión cuando hablábamos de las frases de Asimov creías estar tratando con un texto neutro y en realidad el texto que te transcribí era otro en el que sí Asimov se despacha ironizando acerca del milagro de la paciencia ateniense por no haber ejecutado antes al filósofo. Se trataba de una verdadera frase desgraciada de Asimov y es en el mismo artículo que perpetra otra que ya la ha adoptado una verdadera legión de energúmenos anarco-cínicos a lo largo y a lo ancho del mundo de habla hispana. El hecho es ése. Nadie le quiere quitar los méritos logrados con su denodado esfuerzo literario, pero bastaron unas cuantas de esas oraciones como para saber hasta dónde confiar en las apreciaciones ideológicamente cargadas de los escépticos de cualquier nivel de popularidad.
Tus palabras: “Acepto todas tus criticas y no lo hago por seguir una formula, tienes razón.” “Por mi parte no debes disculparte, tal vez en el futuro puedas recabar evidencia objetiva de que tus señalamientos sirvieron para algo.” “ya ofrecí una disculpa, que generosamente fue aceptada. Reflexionando sobre el tema veo que estaba completamente equivocado.” “Sostengo que mis juicios estaban equivocados”... Me pregunto entonces ¿De cuáles equivocaciones me solicitabas que considere tus disculpas?
Otro tema.
¿Por qué hay que satisfacer la demanda compulsiva de pruebas que hace el empirismo si no se puede satisfacer siempre a la de la indagación material de la propia ciencia? La respuesta habitual del empirismo es que también puede aceptar explicaciones o hipótesis acerca de eventos, que sean juzgadas como las más probables dentro de un abanico de posibilidades que previamente considere aceptable en toda su extensión. Obviamente. Pide pruebas extraordinarias ante declaraciones de experiencias extraordinarias, irrepetibles voluntariamente, o apela a su propio marco conceptual para explicar la experiencia que no percibió ni experimentó. La aceptabilidad de tal procedimiento está garantizada a su vez por disponerse universalmente de la ductilidad conceptual de las teorías: esto es, dado un evento x, casi se puede teorizar cualquier cosa acerca del mismo. Y a tales procedimientos, generalmente vacíos de contenido epistemológico válido, les llaman refutaciones o explicaciones convencionales en contraposición de las explicaciones ufológicas institucionalizadas o de las experiencias particulares que no se pueden comentar ni repetir. O se contraponen a las teorías descabelladas o a la previsible impotencia del individuo para probar lo que comenta. Entiendo, si no se hiciera así se supone que proliferaría la superstición y el engaño. Pero creo que esa es una apreciación basada en lo ya dado en la historia y en lo que se da con buena parte de la cultura popular. A lo que cabe responder que la educación y la abundancia de medios de información de nuestra época ya han generado los anticuerpos necesarios para que haya poco margen para las metafísicas e ingenuidades extremas.
Dices: Tienes toda la razón, el escepticismo extremo esta equivocado, si, no aprecian el valor del efecto placebo de las creencias, así, como lo estarían las personas de no reconocer que otros aceptamos la explicación antropológica de estas creencias.” Supongo que me quieres decir irónicamente que un error es tan válido como otro. Pero entonces te comento que no estábamos hablando de meras actitudes sin apoyo intelectual válido con problemas para reconocerlo, sino de aquéllas que pretenden tener tal apoyo (por ejemplo, el empirismo extremo) cuando de hecho no tienen nada y que, cuando les conviene, recurren a disciplinas que cada tanto tildan de insustanciales o pseudociencias, las llamadas “ciencias blandas”.
Dices: ”¿Los pilotos veteranos y cuerdos no se equivocan?¿O sus afirmaciones se vuelven validas cuando un escéptico extremo se burla de ellos? ¿Son validas porque son incontrastables con la realidad? ¿Ello nos debe llevar a un revisionismo de la ciencia? Discúlpame, ¿Seguro que Feyerabend dijo eso? Las afirmaciones extraordinarias, para ser aceptadas, tienen que ser probadas, no son aceptadas por si mismas, vengan de quien vengan."Mi posición es que los pilotos cuerdos y honestos probablemente cometen menos errores en sus apreciaciones observacionales que las que comete el “objetor” cuerdo y honesto, estando sentado, 15 días después, tecleando en la computadora, opinando acerca de lo que el piloto pudo haber visto 15 días antes mientras piloteaba una nave. Pero eso no es todo. Las declaraciones de observaciones extraordinarias no se vuelven válidas por el error de actitud ideológica del objetor; no se trataba de garantizar la validez de tales observaciones sino de demostrar la posibilidad de endeblez de una explicación posterior mediante la apelación a un fenómeno natural del que tampoco hay prueba objetiva que haya ocurrido y que sólo se apela a él como explicación “normalizadora”.
No planteé el porcentaje del 0,01% como algo ya dado sino como la especulación de que se diera un caso entre cien (o entre cien mil) en el que ni las explicaciones habituales parecieran ser suficientes. La crítica es justamente una advertencia acerca de la posibilidad de estar descartando casos o desalentando la presentación de casos en pos de preservar la “normalidad”, algo que no es extraño a la ciencia y que sí está suficientemente analizado y documentado por Feyerabend, entre otros.
Aceptar el avance histórico del conocimiento acerca de la naturaleza humana no resuelve el punto de que aún se trata de un conocimiento insuficiente acerca del comportamiento humano y la naturaleza de la conciencia. En todo caso, si hiciéramos un análisis de las corrientes de pensamiento en humanidades, tendríamos que comenzar por abandonar toda pretensión de pruebas objetivas. Todas son corrientes “historiográficas”, todas retroceden o avanzan dependiendo de su cercanía o alejamiento del estructuralismo. Ignorar esto es no saber nada de los problemas propios de la ciencia cuando el objeto de estudio es el ser humano. Creo que la última frontera científica es la conciencia humana y hay serios intentos y dificultades para reducirla a un efecto de la materia. Hasta el momento sólo hay imposturas. ¿A alguien más que a ti le consta haber resuelto el caso humano?
Saludos,
Patricio8008
No obstante tus observaciones, insisto en que las oraciones descarriadas pueden alcanzar y sobrar para hacer daño. Si bien en las personas bien educadas y de amplios conocimientos no aparecen errores con frecuencia, la gravedad de los errores que pudieran cometer determina la magnitud del daño. Está claro que no cualquier oración descarriada significa el caos pero ese no es el señalamiento. Una frase descarriada es algo más complejo que una frase fuera de contexto; por ejemplo: en un extenso razonamiento todo el planteo puede caerse por una sola frase descarriada.
Recordemos que en la pasada discusión cuando hablábamos de las frases de Asimov creías estar tratando con un texto neutro y en realidad el texto que te transcribí era otro en el que sí Asimov se despacha ironizando acerca del milagro de la paciencia ateniense por no haber ejecutado antes al filósofo. Se trataba de una verdadera frase desgraciada de Asimov y es en el mismo artículo que perpetra otra que ya la ha adoptado una verdadera legión de energúmenos anarco-cínicos a lo largo y a lo ancho del mundo de habla hispana. El hecho es ése. Nadie le quiere quitar los méritos logrados con su denodado esfuerzo literario, pero bastaron unas cuantas de esas oraciones como para saber hasta dónde confiar en las apreciaciones ideológicamente cargadas de los escépticos de cualquier nivel de popularidad.
Tus palabras: “Acepto todas tus criticas y no lo hago por seguir una formula, tienes razón.” “Por mi parte no debes disculparte, tal vez en el futuro puedas recabar evidencia objetiva de que tus señalamientos sirvieron para algo.” “ya ofrecí una disculpa, que generosamente fue aceptada. Reflexionando sobre el tema veo que estaba completamente equivocado.” “Sostengo que mis juicios estaban equivocados”... Me pregunto entonces ¿De cuáles equivocaciones me solicitabas que considere tus disculpas?
Otro tema.
¿Por qué hay que satisfacer la demanda compulsiva de pruebas que hace el empirismo si no se puede satisfacer siempre a la de la indagación material de la propia ciencia? La respuesta habitual del empirismo es que también puede aceptar explicaciones o hipótesis acerca de eventos, que sean juzgadas como las más probables dentro de un abanico de posibilidades que previamente considere aceptable en toda su extensión. Obviamente. Pide pruebas extraordinarias ante declaraciones de experiencias extraordinarias, irrepetibles voluntariamente, o apela a su propio marco conceptual para explicar la experiencia que no percibió ni experimentó. La aceptabilidad de tal procedimiento está garantizada a su vez por disponerse universalmente de la ductilidad conceptual de las teorías: esto es, dado un evento x, casi se puede teorizar cualquier cosa acerca del mismo. Y a tales procedimientos, generalmente vacíos de contenido epistemológico válido, les llaman refutaciones o explicaciones convencionales en contraposición de las explicaciones ufológicas institucionalizadas o de las experiencias particulares que no se pueden comentar ni repetir. O se contraponen a las teorías descabelladas o a la previsible impotencia del individuo para probar lo que comenta. Entiendo, si no se hiciera así se supone que proliferaría la superstición y el engaño. Pero creo que esa es una apreciación basada en lo ya dado en la historia y en lo que se da con buena parte de la cultura popular. A lo que cabe responder que la educación y la abundancia de medios de información de nuestra época ya han generado los anticuerpos necesarios para que haya poco margen para las metafísicas e ingenuidades extremas.
Dices: Tienes toda la razón, el escepticismo extremo esta equivocado, si, no aprecian el valor del efecto placebo de las creencias, así, como lo estarían las personas de no reconocer que otros aceptamos la explicación antropológica de estas creencias.” Supongo que me quieres decir irónicamente que un error es tan válido como otro. Pero entonces te comento que no estábamos hablando de meras actitudes sin apoyo intelectual válido con problemas para reconocerlo, sino de aquéllas que pretenden tener tal apoyo (por ejemplo, el empirismo extremo) cuando de hecho no tienen nada y que, cuando les conviene, recurren a disciplinas que cada tanto tildan de insustanciales o pseudociencias, las llamadas “ciencias blandas”.
Dices: ”¿Los pilotos veteranos y cuerdos no se equivocan?¿O sus afirmaciones se vuelven validas cuando un escéptico extremo se burla de ellos? ¿Son validas porque son incontrastables con la realidad? ¿Ello nos debe llevar a un revisionismo de la ciencia? Discúlpame, ¿Seguro que Feyerabend dijo eso? Las afirmaciones extraordinarias, para ser aceptadas, tienen que ser probadas, no son aceptadas por si mismas, vengan de quien vengan."Mi posición es que los pilotos cuerdos y honestos probablemente cometen menos errores en sus apreciaciones observacionales que las que comete el “objetor” cuerdo y honesto, estando sentado, 15 días después, tecleando en la computadora, opinando acerca de lo que el piloto pudo haber visto 15 días antes mientras piloteaba una nave. Pero eso no es todo. Las declaraciones de observaciones extraordinarias no se vuelven válidas por el error de actitud ideológica del objetor; no se trataba de garantizar la validez de tales observaciones sino de demostrar la posibilidad de endeblez de una explicación posterior mediante la apelación a un fenómeno natural del que tampoco hay prueba objetiva que haya ocurrido y que sólo se apela a él como explicación “normalizadora”.
No planteé el porcentaje del 0,01% como algo ya dado sino como la especulación de que se diera un caso entre cien (o entre cien mil) en el que ni las explicaciones habituales parecieran ser suficientes. La crítica es justamente una advertencia acerca de la posibilidad de estar descartando casos o desalentando la presentación de casos en pos de preservar la “normalidad”, algo que no es extraño a la ciencia y que sí está suficientemente analizado y documentado por Feyerabend, entre otros.
Aceptar el avance histórico del conocimiento acerca de la naturaleza humana no resuelve el punto de que aún se trata de un conocimiento insuficiente acerca del comportamiento humano y la naturaleza de la conciencia. En todo caso, si hiciéramos un análisis de las corrientes de pensamiento en humanidades, tendríamos que comenzar por abandonar toda pretensión de pruebas objetivas. Todas son corrientes “historiográficas”, todas retroceden o avanzan dependiendo de su cercanía o alejamiento del estructuralismo. Ignorar esto es no saber nada de los problemas propios de la ciencia cuando el objeto de estudio es el ser humano. Creo que la última frontera científica es la conciencia humana y hay serios intentos y dificultades para reducirla a un efecto de la materia. Hasta el momento sólo hay imposturas. ¿A alguien más que a ti le consta haber resuelto el caso humano?
Saludos,
Patricio8008
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Roberto
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Francamente veo graves equivocaciones de tu parte, yo creo que por eso, no nos entendemos. ¿Fue una frase extraviada o concluyente?, Si fue concluyente y su extravió radico en dicha conclusión, mi conclusión es la misma, eres un mal lector, supongo que solo de Asimov, leerlo desde los catorce no asegura el entenderlo, como aquí se aprecia,
En primera, no me atribuyas ninguna confusión, la frase que citas, no es concluyente con respecto a Sócrates, ya que dicha conclusión no se refiere al contexto de “no obstante su gran tolerancia por fin se cansaron de escuchar las tonterías de Sócrates y le dieron muerte”, se refiere al tema de la “tolerancia”, como una virtud ateniense en el contexto de “No obstante que Sócrates los tenía jodidos con su ironía, los atenienses lo aguantaron durante 17 años y le dieron muerte, lo cual, entre otras cosas, habla de su gran tolerancia” En una época, como bien lo puede ser la actual, que el ser un cáustico critico de la sociedad lleva, en poco tiempo, a la muerte.
Segunda, es ridículo darle esa reaccionaria lectura, conociendo la obra y trayectoria del viejo y reconocido liberal.
Tercera, disfraza la frase como quieras, extraviada, fuera de contexto o concluyente, te lo vuelvo a repetir y perdóname por ello, Asimov no critico a Sócrates, sino, al abuso e incomprensión de la ironía socrática. A lo largo de la obra de Asimov, podemos apreciar diferentes elogios a Sócrates, algunos tan sutiles, como graciosos, por ejemplo, “Aristóteles… no quiso tentar a Atenas a que cometieran otro crimen contra la filosofía. Sigilosamente escapo (después de la muerte de Alejandro)”. Sería muy fallido no entender que en tan etérea frase, Asimov, equipara a Sócrates como si él fuera la propia filosofía, mayor elogio, no puede haber.
Cuarto, te vuelvo a ofrecer una disculpa, por mi crítica a tu extraviada cruzada. Asimov no tiene la culpa de sus malos lectores, tú incluido, ni de la supuesta legión de energúmenos anarco-cínicos a lo largo y a lo ancho del mundo de habla hispana, perdóname, pero no hay gigantes enfrente, son molinos de viento, mi señor.
Me pregunto entonces ¿De cuáles equivocaciones me solicitabas que considere tus disculpas?
Respuesta: A todas aquellas que no están incluidas después de la frase...pero sin embargo...ya que yo si estaba en muchos puntos equivocado, no significa que tú tengas la razón en todo.
¿Por qué hay que satisfacer la demanda compulsiva de pruebas que hace el empirismo si no se puede satisfacer siempre a la de la indagación material de la propia ciencia?
Respuesta: (y por cierto excelente): La respuesta habitual del empirismo es que también puede aceptar explicaciones o hipótesis acerca de eventos, que sean juzgadas como las más probables dentro de un abanico de posibilidades que previamente considere aceptable en toda su extensión. Obviamente. Pide pruebas extraordinarias ante declaraciones de experiencias extraordinarias, irrepetibles voluntariamente, o apela a su propio marco conceptual para explicar la experiencia que no percibió ni experimentó. La aceptabilidad de tal procedimiento está garantizada a su vez por disponerse universalmente de la ductilidad conceptual de las teorías: esto es, dado un evento x, casi se puede teorizar cualquier cosa acerca del mismo. Y a tales procedimientos, generalmente vacíos de contenido epistemológico válido, les llaman refutaciones o explicaciones convencionales en contraposición de las explicaciones ufológicas institucionalizadas o de las experiencias particulares que no se pueden comentar ni repetir. O se contraponen a las teorías descabelladas o a la previsible impotencia del individuo para probar lo que comenta. Entiendo, si no se hiciera así se supone que proliferaría la superstición y el engaño. Pero creo que esa es una apreciación basada en lo ya dado en la historia.
Ahora entiendo a lo que te refieres con conclusiones extraviadas:
A lo que cabe responder que la educación y la abundancia de medios de información de nuestra época ya han generado los anticuerpos necesarios para que haya poco margen para las metafísicas e ingenuidades extremas.
Una sola frase de Asimov crea una legión de cínicos antisocráticos, y la brillantísima conclusión que, de los escéptico, solo hay que desconfiar, pero, nuestra sociedad por medio del sistema educativo y la abundancia, que no la calidad, de los medios de información, crean los anticuerpos que combaten la credulidad extrema. Vuélveme a disculpar, pero tan inconmensurable extravió no puede provenir de la misma mente que dio tan genial respuesta. Estas completamente equivocado, ¿En qué burbuja de plástico vives? Tan descarriada conclusión, ni siquiera, se podría aplicar a las personas que tienen grandes títulos, y no lo digo por ti, tú eres una persona “vacunada”, aunque completamente equivocada. Premios Nóbel, han sido seguidores de la evidente farsa del espiritismo de principios del siglo pasado, el propio Asimov, para que veas que no lo defiendo por postura, prologó una obra pseudocientífica evidentemente falaz. Podría citarte miles de ejemplos, Arthur Conan Doyle, o mencionarte las universidad estadounidense que fueron engañadas por James Randi o el propio fraude que él le hizo a todo el continente australiano con el falso “Guru Carlos”, en el cual los medios de comunicación fueron los principalmente engañados y debido a ello los principales promotores del fraude, o el reciente estudio de la universidad de Miami que “demuestra científicamente” que Jhon Edwards se comunica con los muertos o date una vuelta por esta misma pagina y podrás encontrar doctorados en tecnologías de procesos, que creen en filosofías como la “Authentic Happiness”, todo lo cual deja de ser simplemente anecdótico, para pasar a demostrar, que la naturaleza humana, la cual dices que desconocemos, es proclive a creer en aquello que le satisface a un nivel emocional, tenga la educación que tengan, Amo Homerum, ergo extat, yo mismo, como todo mundo, no por que sea un ente especial, me he sorprendido “creyendo” aquello que “explica” lo que me gusta creer; Antes era un bucólico creyente de la filosofía del conservacionismo, hasta que los hechos y las criticas de los “escépticos extremos” me hicieron percatarme, no-solo de lo equivocado que estaba, sino, que creía en ellas por la menos conveniente de las razones, porque me gustaba. Hace poco, fui engañado, por mi mismo, que no por otros, al “creer” en una explicación del por qué las personas tenían alucinaciones del tipo de “ver fantasmas” era debido a un fenómeno de estimulación electromagnética, del cual había un supuesto estudio, al tiempo un escéptico moderado me informo que tal estudio no existía y que dicha explicación era falsa, pero si yo hubiera sido un poco critico con esta información, hubiera sospechado de ella, ya que los testimonios de apariciones fantasmales comienzan mucho antes de que existiera la industria eléctrica. Es cierto que no conocemos del todo a la naturaleza humana, pero no se debe caer en ese cínico motivo de presentarla como un arcano secreto inexpugnable para, con ello, poder vender las tecnologías del verdadero y probado método para conocerse a sí mismo, y negar que si de algo podemos estar seguros, es que el Homo Sapiens, es un ser que fácilmente se auto engaña, nuestros sentidos aunados a nuestros paradigmas, nos hacen “ver”, “sentir”, “oler”, “catar”, “oír” y “creer” en lo que solo esta en nuestras mentes, y de lo cual estamos alejados de estar inmunes. Perdóname, debemos de desconfiar de nosotros mismos y poner en consideración lo que sitúa en duda la percepción de nuestras experiencias o lo insustancial de las pruebas que nos quieren presentar.
Supongo que me quieres decir irónicamente que un error es tan válido como otro. Pero entonces te comento que no estábamos hablando de meras actitudes sin apoyo intelectual válido con problemas para reconocerlo, sino de aquéllas que pretenden tener tal apoyo (por ejemplo, el empirismo extremo) cuando de hecho no tienen nada y que, cuando les conviene, recurren a disciplinas que cada tanto tildan de insustanciales o pseudociencias, las llamadas “ciencias blandas”.
No. Quise decir lo que esta escrito y nada más, ya que un error no es valido por otro, solo es eso, un error. Las ciencias sociales explican fenómenos sociales, explicaciones que las puedes aceptar o no, y no son inmunes a criticas sobre su metodología, motivaciones, teorías o conclusiones.
Mi posición es que los pilotos cuerdos y honestos probablemente cometen menos errores en sus apreciaciones observacionales que las que comete el “objetor” cuerdo y honesto, estando sentado, 15 días después, tecleando en la computadora, opinando acerca de lo que el piloto pudo haber visto 15 días antes mientras piloteaba una nave. Pero eso no es todo. Las declaraciones de observaciones extraordinarias no se vuelven válidas por el error de actitud ideológica del objetor; no se trataba de garantizar la validez de tales observaciones sino de demostrar la posibilidad de endeblez de una explicación posterior mediante la apelación a un fenómeno natural del que tampoco hay prueba objetiva que haya ocurrido y que sólo se apela a él como explicación “normalizadora”.
Aquí si hay una seguidilla de aclaraciones que no lo son, primero cotejas dos cuestiones que no se pueden comparar, la probabilidad del error del piloto no es menor o mayor que la probabilidad del error del encuestador, no son equiparables, son dos cosas completamente distintas, una, es una observación y la otra es una interpretación de esa supuesta observación, una o la otra pueden estar equivocadas, o las dos, la probabilidad de error de una no es mayor o menor que la otra. Sin embargo, después aclaras que efectivamente una no valida a la otra, ¿Por fin? Y no entiendo la otra aclaración o noticia de ultimo momento de lo que siempre han hecho los objetores, ofrecer una posible explicación racional a tal hecho, y si las tildas de “normalizadoras”, tienen la enorme ventaja de que son una explicación, que no un hecho, más probable, que la de los ufologos o las explicaciones, que no el hecho, que el propio piloto quiere darle a su experiencia. En este mundo de supuestas infinitas posibilidades, siempre es más cuerdo trabajar con las probabilidades.
Todo lo anterior no nos lleva a ningún numerito mágico, ni al 0.001% ni al “x” por ciento, no hay tal posibilidad de extrapolación, eso no es probable por especulativo, es imaginario dicho número, no te confundas, la ciencia solo requiere un solo hecho comprobado para su revisión, pretender que tal revisión deba partir de que de la imaginaria posibilidad de que x porcentaje pueda ser cierto, por ser una experiencia humana real, sin ninguna evidencia objetiva, ya que la ciencia hace lo mismo, supongo que, como pretensión es valida, lastima que sea tan mala filosofía, de quien venga.
Aceptar el avance histórico del conocimiento acerca de la naturaleza humana no resuelve el punto de que aún se trata de un conocimiento insuficiente acerca del comportamiento humano y la naturaleza de la conciencia. En todo caso, si hiciéramos un análisis de las corrientes de pensamiento en humanidades, tendríamos que comenzar por abandonar toda pretensión de pruebas objetivas. Todas son corrientes “historiográficas”, todas retroceden o avanzan dependiendo de su cercanía o alejamiento del estructuralismo. Ignorar esto es no saber nada de los problemas propios de la ciencia cuando el objeto de estudio es el ser humano. Creo que la última frontera científica es la conciencia humana y hay serios intentos y dificultades para reducirla a un efecto de la materia. Hasta el momento sólo hay imposturas. ¿A alguien más que a ti le consta haber resuelto el caso humano?
Admito que no conocemos todo sobre la naturaleza humana, pero, negar que lo que conocemos de ella, no nos sirve para definir el fenómeno social de los avistamientos, que es la cuestión que esta a discusión, es una falacia, o un razonamiento que solo se explicaba, si dicha negación defiende una postura de conveniencia.
Por ultimo, y verdaderamente por último, ya que si se llegan a dislates como aquello del empirismo extremo, que no se basa en hechos, es mejor dejar de necear. Citando un ejemplo que alude a lo que estamos hablando; naturaleza humana, ciencia, escepticismo y sobre todo lo referente a la aviación y los pilotos, es enterarnos que la compañía aeronáutica Lockheed Martin cuyo monocultivo castrense son los aviones supersónicos de combate, esta construyendo lo que se considera el ultimo avión de combate tripulado, y no porque no se piensen hacer otras versiones futuras de ellos, sino, porque en la obvia búsqueda de la mejora de estos exclusivos instrumentos de muerte, se ha llegado a la conclusión que lo que impediría la optimización de un nuevo modelo es el elemento humano, ya que, aparte de las consideraciones que se deben tomar por las impertinentes necesidades fisiológicas de tener un piloto, es que, las perdidas recientes de naves son, en casi todos los casos, por “pilot’s mistake”, y el sentido no es para que veas que la norma es que los pilotos se equivoquen, sino, que equivocarnos es parte de nuestra naturaleza, lo mismo pasa con la ciencia, somos el único animal que hace ciencia, pero, somos el menos indicado para hacerlo, dada nuestra naturaleza; fobias, creencias, paradigmas, anhelos, sentimientos, etc, No cabe duda que la ciencia sería más optima sin el elemento humano, pero, dado que afortunadamente no se puede eliminar, para ello se tiene la herramienta del escepticismo, que debe usar tanto por el que hace un determinado trabajo científico, como sus pares, ya que tienen la obligación de cuestionarse entre ellos, no hacerlo, o subvertirla con una enmienda constitutiva basada en la posibilidad de que lo testimonial tiene una ínfima posibilidad de ser cierto, es desconocer que las bases de la ciencia son así para evitar los errores de la naturaleza humana, no para darles entrada.
Después de dicho lo anterior no me resta más que decir, ““The Defense Rests.”.
En primera, no me atribuyas ninguna confusión, la frase que citas, no es concluyente con respecto a Sócrates, ya que dicha conclusión no se refiere al contexto de “no obstante su gran tolerancia por fin se cansaron de escuchar las tonterías de Sócrates y le dieron muerte”, se refiere al tema de la “tolerancia”, como una virtud ateniense en el contexto de “No obstante que Sócrates los tenía jodidos con su ironía, los atenienses lo aguantaron durante 17 años y le dieron muerte, lo cual, entre otras cosas, habla de su gran tolerancia” En una época, como bien lo puede ser la actual, que el ser un cáustico critico de la sociedad lleva, en poco tiempo, a la muerte.
Segunda, es ridículo darle esa reaccionaria lectura, conociendo la obra y trayectoria del viejo y reconocido liberal.
Tercera, disfraza la frase como quieras, extraviada, fuera de contexto o concluyente, te lo vuelvo a repetir y perdóname por ello, Asimov no critico a Sócrates, sino, al abuso e incomprensión de la ironía socrática. A lo largo de la obra de Asimov, podemos apreciar diferentes elogios a Sócrates, algunos tan sutiles, como graciosos, por ejemplo, “Aristóteles… no quiso tentar a Atenas a que cometieran otro crimen contra la filosofía. Sigilosamente escapo (después de la muerte de Alejandro)”. Sería muy fallido no entender que en tan etérea frase, Asimov, equipara a Sócrates como si él fuera la propia filosofía, mayor elogio, no puede haber.
Cuarto, te vuelvo a ofrecer una disculpa, por mi crítica a tu extraviada cruzada. Asimov no tiene la culpa de sus malos lectores, tú incluido, ni de la supuesta legión de energúmenos anarco-cínicos a lo largo y a lo ancho del mundo de habla hispana, perdóname, pero no hay gigantes enfrente, son molinos de viento, mi señor.
Me pregunto entonces ¿De cuáles equivocaciones me solicitabas que considere tus disculpas?
Respuesta: A todas aquellas que no están incluidas después de la frase...pero sin embargo...ya que yo si estaba en muchos puntos equivocado, no significa que tú tengas la razón en todo.
¿Por qué hay que satisfacer la demanda compulsiva de pruebas que hace el empirismo si no se puede satisfacer siempre a la de la indagación material de la propia ciencia?
Respuesta: (y por cierto excelente): La respuesta habitual del empirismo es que también puede aceptar explicaciones o hipótesis acerca de eventos, que sean juzgadas como las más probables dentro de un abanico de posibilidades que previamente considere aceptable en toda su extensión. Obviamente. Pide pruebas extraordinarias ante declaraciones de experiencias extraordinarias, irrepetibles voluntariamente, o apela a su propio marco conceptual para explicar la experiencia que no percibió ni experimentó. La aceptabilidad de tal procedimiento está garantizada a su vez por disponerse universalmente de la ductilidad conceptual de las teorías: esto es, dado un evento x, casi se puede teorizar cualquier cosa acerca del mismo. Y a tales procedimientos, generalmente vacíos de contenido epistemológico válido, les llaman refutaciones o explicaciones convencionales en contraposición de las explicaciones ufológicas institucionalizadas o de las experiencias particulares que no se pueden comentar ni repetir. O se contraponen a las teorías descabelladas o a la previsible impotencia del individuo para probar lo que comenta. Entiendo, si no se hiciera así se supone que proliferaría la superstición y el engaño. Pero creo que esa es una apreciación basada en lo ya dado en la historia.
Ahora entiendo a lo que te refieres con conclusiones extraviadas:
A lo que cabe responder que la educación y la abundancia de medios de información de nuestra época ya han generado los anticuerpos necesarios para que haya poco margen para las metafísicas e ingenuidades extremas.
Una sola frase de Asimov crea una legión de cínicos antisocráticos, y la brillantísima conclusión que, de los escéptico, solo hay que desconfiar, pero, nuestra sociedad por medio del sistema educativo y la abundancia, que no la calidad, de los medios de información, crean los anticuerpos que combaten la credulidad extrema. Vuélveme a disculpar, pero tan inconmensurable extravió no puede provenir de la misma mente que dio tan genial respuesta. Estas completamente equivocado, ¿En qué burbuja de plástico vives? Tan descarriada conclusión, ni siquiera, se podría aplicar a las personas que tienen grandes títulos, y no lo digo por ti, tú eres una persona “vacunada”, aunque completamente equivocada. Premios Nóbel, han sido seguidores de la evidente farsa del espiritismo de principios del siglo pasado, el propio Asimov, para que veas que no lo defiendo por postura, prologó una obra pseudocientífica evidentemente falaz. Podría citarte miles de ejemplos, Arthur Conan Doyle, o mencionarte las universidad estadounidense que fueron engañadas por James Randi o el propio fraude que él le hizo a todo el continente australiano con el falso “Guru Carlos”, en el cual los medios de comunicación fueron los principalmente engañados y debido a ello los principales promotores del fraude, o el reciente estudio de la universidad de Miami que “demuestra científicamente” que Jhon Edwards se comunica con los muertos o date una vuelta por esta misma pagina y podrás encontrar doctorados en tecnologías de procesos, que creen en filosofías como la “Authentic Happiness”, todo lo cual deja de ser simplemente anecdótico, para pasar a demostrar, que la naturaleza humana, la cual dices que desconocemos, es proclive a creer en aquello que le satisface a un nivel emocional, tenga la educación que tengan, Amo Homerum, ergo extat, yo mismo, como todo mundo, no por que sea un ente especial, me he sorprendido “creyendo” aquello que “explica” lo que me gusta creer; Antes era un bucólico creyente de la filosofía del conservacionismo, hasta que los hechos y las criticas de los “escépticos extremos” me hicieron percatarme, no-solo de lo equivocado que estaba, sino, que creía en ellas por la menos conveniente de las razones, porque me gustaba. Hace poco, fui engañado, por mi mismo, que no por otros, al “creer” en una explicación del por qué las personas tenían alucinaciones del tipo de “ver fantasmas” era debido a un fenómeno de estimulación electromagnética, del cual había un supuesto estudio, al tiempo un escéptico moderado me informo que tal estudio no existía y que dicha explicación era falsa, pero si yo hubiera sido un poco critico con esta información, hubiera sospechado de ella, ya que los testimonios de apariciones fantasmales comienzan mucho antes de que existiera la industria eléctrica. Es cierto que no conocemos del todo a la naturaleza humana, pero no se debe caer en ese cínico motivo de presentarla como un arcano secreto inexpugnable para, con ello, poder vender las tecnologías del verdadero y probado método para conocerse a sí mismo, y negar que si de algo podemos estar seguros, es que el Homo Sapiens, es un ser que fácilmente se auto engaña, nuestros sentidos aunados a nuestros paradigmas, nos hacen “ver”, “sentir”, “oler”, “catar”, “oír” y “creer” en lo que solo esta en nuestras mentes, y de lo cual estamos alejados de estar inmunes. Perdóname, debemos de desconfiar de nosotros mismos y poner en consideración lo que sitúa en duda la percepción de nuestras experiencias o lo insustancial de las pruebas que nos quieren presentar.
Supongo que me quieres decir irónicamente que un error es tan válido como otro. Pero entonces te comento que no estábamos hablando de meras actitudes sin apoyo intelectual válido con problemas para reconocerlo, sino de aquéllas que pretenden tener tal apoyo (por ejemplo, el empirismo extremo) cuando de hecho no tienen nada y que, cuando les conviene, recurren a disciplinas que cada tanto tildan de insustanciales o pseudociencias, las llamadas “ciencias blandas”.
No. Quise decir lo que esta escrito y nada más, ya que un error no es valido por otro, solo es eso, un error. Las ciencias sociales explican fenómenos sociales, explicaciones que las puedes aceptar o no, y no son inmunes a criticas sobre su metodología, motivaciones, teorías o conclusiones.
Mi posición es que los pilotos cuerdos y honestos probablemente cometen menos errores en sus apreciaciones observacionales que las que comete el “objetor” cuerdo y honesto, estando sentado, 15 días después, tecleando en la computadora, opinando acerca de lo que el piloto pudo haber visto 15 días antes mientras piloteaba una nave. Pero eso no es todo. Las declaraciones de observaciones extraordinarias no se vuelven válidas por el error de actitud ideológica del objetor; no se trataba de garantizar la validez de tales observaciones sino de demostrar la posibilidad de endeblez de una explicación posterior mediante la apelación a un fenómeno natural del que tampoco hay prueba objetiva que haya ocurrido y que sólo se apela a él como explicación “normalizadora”.
Aquí si hay una seguidilla de aclaraciones que no lo son, primero cotejas dos cuestiones que no se pueden comparar, la probabilidad del error del piloto no es menor o mayor que la probabilidad del error del encuestador, no son equiparables, son dos cosas completamente distintas, una, es una observación y la otra es una interpretación de esa supuesta observación, una o la otra pueden estar equivocadas, o las dos, la probabilidad de error de una no es mayor o menor que la otra. Sin embargo, después aclaras que efectivamente una no valida a la otra, ¿Por fin? Y no entiendo la otra aclaración o noticia de ultimo momento de lo que siempre han hecho los objetores, ofrecer una posible explicación racional a tal hecho, y si las tildas de “normalizadoras”, tienen la enorme ventaja de que son una explicación, que no un hecho, más probable, que la de los ufologos o las explicaciones, que no el hecho, que el propio piloto quiere darle a su experiencia. En este mundo de supuestas infinitas posibilidades, siempre es más cuerdo trabajar con las probabilidades.
Todo lo anterior no nos lleva a ningún numerito mágico, ni al 0.001% ni al “x” por ciento, no hay tal posibilidad de extrapolación, eso no es probable por especulativo, es imaginario dicho número, no te confundas, la ciencia solo requiere un solo hecho comprobado para su revisión, pretender que tal revisión deba partir de que de la imaginaria posibilidad de que x porcentaje pueda ser cierto, por ser una experiencia humana real, sin ninguna evidencia objetiva, ya que la ciencia hace lo mismo, supongo que, como pretensión es valida, lastima que sea tan mala filosofía, de quien venga.
Aceptar el avance histórico del conocimiento acerca de la naturaleza humana no resuelve el punto de que aún se trata de un conocimiento insuficiente acerca del comportamiento humano y la naturaleza de la conciencia. En todo caso, si hiciéramos un análisis de las corrientes de pensamiento en humanidades, tendríamos que comenzar por abandonar toda pretensión de pruebas objetivas. Todas son corrientes “historiográficas”, todas retroceden o avanzan dependiendo de su cercanía o alejamiento del estructuralismo. Ignorar esto es no saber nada de los problemas propios de la ciencia cuando el objeto de estudio es el ser humano. Creo que la última frontera científica es la conciencia humana y hay serios intentos y dificultades para reducirla a un efecto de la materia. Hasta el momento sólo hay imposturas. ¿A alguien más que a ti le consta haber resuelto el caso humano?
Admito que no conocemos todo sobre la naturaleza humana, pero, negar que lo que conocemos de ella, no nos sirve para definir el fenómeno social de los avistamientos, que es la cuestión que esta a discusión, es una falacia, o un razonamiento que solo se explicaba, si dicha negación defiende una postura de conveniencia.
Por ultimo, y verdaderamente por último, ya que si se llegan a dislates como aquello del empirismo extremo, que no se basa en hechos, es mejor dejar de necear. Citando un ejemplo que alude a lo que estamos hablando; naturaleza humana, ciencia, escepticismo y sobre todo lo referente a la aviación y los pilotos, es enterarnos que la compañía aeronáutica Lockheed Martin cuyo monocultivo castrense son los aviones supersónicos de combate, esta construyendo lo que se considera el ultimo avión de combate tripulado, y no porque no se piensen hacer otras versiones futuras de ellos, sino, porque en la obvia búsqueda de la mejora de estos exclusivos instrumentos de muerte, se ha llegado a la conclusión que lo que impediría la optimización de un nuevo modelo es el elemento humano, ya que, aparte de las consideraciones que se deben tomar por las impertinentes necesidades fisiológicas de tener un piloto, es que, las perdidas recientes de naves son, en casi todos los casos, por “pilot’s mistake”, y el sentido no es para que veas que la norma es que los pilotos se equivoquen, sino, que equivocarnos es parte de nuestra naturaleza, lo mismo pasa con la ciencia, somos el único animal que hace ciencia, pero, somos el menos indicado para hacerlo, dada nuestra naturaleza; fobias, creencias, paradigmas, anhelos, sentimientos, etc, No cabe duda que la ciencia sería más optima sin el elemento humano, pero, dado que afortunadamente no se puede eliminar, para ello se tiene la herramienta del escepticismo, que debe usar tanto por el que hace un determinado trabajo científico, como sus pares, ya que tienen la obligación de cuestionarse entre ellos, no hacerlo, o subvertirla con una enmienda constitutiva basada en la posibilidad de que lo testimonial tiene una ínfima posibilidad de ser cierto, es desconocer que las bases de la ciencia son así para evitar los errores de la naturaleza humana, no para darles entrada.
Después de dicho lo anterior no me resta más que decir, ““The Defense Rests.”.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
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patricio8008
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Bueno Roberto, perdóname tú la sinceridad pero me parece que estás nuevamente en excesos.
En primer lugar, no diste indicios de que tengas los textos que te mencioné de Asimov o Sagan. Ni de que los hayas leído. Creo que a partir de allí, hacia abajo o hacia arriba, está todo viciado en las argumentaciones que presentas.
Veo equivocaciones de forma y contenido en mucho de lo que me dices, y sinceramente no creo que me hayas demostrado algo más que un voluntarioso esfuerzo por vencer - no convencer - con las sencillas herramientas de los lugares comunes.
Veamos a dónde lleva tu postura.
Más que apelar a la autoridad voy a apelar a la plausibilidad, trata de entenderme en el procedimiento.
Pongamos el peso de la actividad profesional y la formación o educación especializada de cada uno en la balanza. Eso es lo que hace rato estabas proclamando como estrategia correcta con respecto a la idoneidad de explicación de los avistamientos y otras yerbas por parte de las disciplinas o los expertos correspondientes.
Tú estudiaste Ingeniería, y ciertamente no sé a qué te dedicas. Y espero que realmente te vaya bien en lo que haces.
Yo estudié Filosofía y Psicología; tengo 45 años y me dedico profesionalmente a las habilidades cognitivas desde hace más de 20 años; soy autor de varios textos y cursos, y dirijo un equipo interdisciplinario de 12 profesionales. La escuela en la web es una actividad paralela y de tal ya sabes la existencia.
Ahora bien, en base a pura probabilidad, en la mayoría de los temas que atañen a la filosofía de la ciencia, la mente y la psicología, por nombrar los campos de interés en nuestra discusión, plausiblemente cuento con alguna ventaja formativa y profesional. Salvo que en Ingeniería, existan contenidos como los que te comento que son propios en mis áreas de interés y actividad. Si es así, te pido disculpas pero te pregunto ¿en la carrera de Ingeniería te enteras mejor de lo que es la Filosofía, la mente, y el comportamiento humano? Es posible, pero poco probable.
Entonces supongo que lees con interés estos temas desde hace mucho. También supongo que crees que basta el razonamiento y el buen sentido objetivo para determinar lo que es correcto o equivocado en estas áreas sensibles de nuestra discusión. Yo también creo eso, pero además hago bastante más que eso, y es muy probable que desde hace bastante más tiempo que tú.
¿A qué lleva esto? A que leo mejor de lo que tú me entiendes. Comprender a un divulgador científico y escritor de ciencia ficción no es una tarea difícil, y es muy probable que no haya cometido la flojera de no comprenderlo bien habida cuenta de los desafíos mayores con los que vengo trabajando por más de dos décadas.
Insisto yo, quien leyó mal a Asimov me parece que eres tú. Yo, además de señalarte las frases descarriadas del divulgador científico, te señalaba el escrito con los desatinos y tu propio error al responderme en base a otro escrito distinto.
Tales cosas son hechos que están disponibles para la lectura, y son evidencias claras que no puedes lavar con una lluvia de justificaciones o interpretaciones hechas a posteriori.
El caso demostrado es que creías estar dándome cátedra de buena lectura cuando en tus manos tenías el texto equivocado y dabas muestras de desconocer completamente el que yo te referenciaba.
En general, creo que no nos entendemos porque no tenemos las mismas lecturas ni leemos de la misma manera.
Creo que la mejor salida tuya de este atolladero en el que nos instalas es protestar en contra de una supuesta apelación mía a la autoridad en vez de argumentar. A lo que te respondo: la validez de mi señalamiento no es otra cosa que lo más probable.
Si no estudiaste medicina, puedes hablar todo lo que quieras de medicina, hasta que te excedes y crees entender mejor el cuerpo humano que un cirujano. Protestar o ironizar por la supuesta apelación a la autoridad del cirujano cuando te llama a reconsiderar tu actitud es, cuando mucho, la mejor defensa posible antes de caer definitivamente en el absurdo.
Volviendo atrás:
Primero: Te atribuyo confusión porque no diste muestras de enterarte que debes tener el texto correcto en las manos para interpretar lo que el texto dice. El texto dice todas las cosas que te señalé. Y no tiene remedio. Los fragmentos “etéreos” que citas no cubren el error cometido pues son de otro texto.
Segundo: Conociendo algo de Asimov, creo que es completamente coherente con su enorme ego el desatino cometido en ese artículo, incluso se manifiesta molesto porque prevalecía la frase de Sócrates sobre su propia pretensión de saber muchas cosas. Si quieres fomentar el conocimiento frente a la ignorancia, no te puedes enredar con la frase de Sócrates si es que comprendes – como parece hacerlo en el texto que tú citas - que la irónía socrática hace referencia a otro orden de cosas. El hecho es que yo no cruzo los textos, lo haces tú y pareciera que no te das cuenta de que un texto es injustificable por el otro.
Tercero: no necesitamos retorcer nada para darnos cuenta de que para señalar el abuso de la ironía socrática no era necesario pretender acabar con Sócrates. Para tal propósito no necesitamos leer a Asimov, leyendo bien a Platón, cosa que yo sí hice por gusto y obligación, queda perfectamente aclarado todo. No hay abusos ni peligro de abusos. No comprendería y abusaría de la ironía socrática únicamente el que no leyó bien a Platón. El caso es que los energúmenos toman la frase de Asimov, Asimov circunstancialmente no se entiende a sí mismo ni a Platón, y los energúmenos terminan sin entender ni a Asimov ni a Platón, y muchísimo menos a Sócrates y a la ironía socrática.
Cuarto: no me hallo en medio de una cruzada sólo por señalarte los errores que puedes dejar pasar en una sola frase descarriada. Contra los males que pueda prever y diagnosticar, tengo todo el trabajo que despliego dentro y fuera de la red. Y sí hay gigantes, no son los obvios simuladores, estafadores, obtusos e ignorantes los que debieran preocuparnos; de hecho, son los “necios ilustrados” los más terribles, ya que en el discurso parecieran distinguir entre conocimientos y sabiduría, pero en la acción están mareados por los datos y el conocimiento técnico. Por si no estás en tema, los problemas humanos de la época de Sócrates siguen siendo los mismos que los de la época de Asimov: el bien, la virtud, lo humanamente correcto; y hasta el momento nada de ello está garantizado por ninguna ciencia. Estamos ante un área de indagación metafísica que ningún laboratorio asumirá, y paradojalmente es lo que puede estar en el trasfondo de la Fórmula de Drake: la posibilidad de civilizaciones que hayan sobrevivido lo suficiente gracias a haber logrado superar el desbalance entre el poder de la tecnología y la búsqueda de poder. Esto es, haber superado las limitaciones de la mente técnica.
Al menos a mí me parece que la verdadera humanidad - desde Socrates a Asimov - aún es un proyecto. El chiste es colocar a Sócrates y Asimov, rodeados de “monos lampiños” velocistas y agresivos, al volante y con ametralladoras cargadas.
Los peores errores a los que se puede enfrentar la ciencia, no los cometen los campesinos ignorantes ni los timadores profesionales, los cometen los propios científicos. El error preocupante para un científico no se halla en la ignorancia de las masas, (esos son los verdaderos molinos de tu metáfora). Para el científico profesional el error preocupante normalmente se halla enmascarado en los propios presupuestos teóricos o metodológicos, y en sus propias falencias como ser humano y como profesional.
Saludos,
Patricio8008
En primer lugar, no diste indicios de que tengas los textos que te mencioné de Asimov o Sagan. Ni de que los hayas leído. Creo que a partir de allí, hacia abajo o hacia arriba, está todo viciado en las argumentaciones que presentas.
Veo equivocaciones de forma y contenido en mucho de lo que me dices, y sinceramente no creo que me hayas demostrado algo más que un voluntarioso esfuerzo por vencer - no convencer - con las sencillas herramientas de los lugares comunes.
Veamos a dónde lleva tu postura.
Más que apelar a la autoridad voy a apelar a la plausibilidad, trata de entenderme en el procedimiento.
Pongamos el peso de la actividad profesional y la formación o educación especializada de cada uno en la balanza. Eso es lo que hace rato estabas proclamando como estrategia correcta con respecto a la idoneidad de explicación de los avistamientos y otras yerbas por parte de las disciplinas o los expertos correspondientes.
Tú estudiaste Ingeniería, y ciertamente no sé a qué te dedicas. Y espero que realmente te vaya bien en lo que haces.
Yo estudié Filosofía y Psicología; tengo 45 años y me dedico profesionalmente a las habilidades cognitivas desde hace más de 20 años; soy autor de varios textos y cursos, y dirijo un equipo interdisciplinario de 12 profesionales. La escuela en la web es una actividad paralela y de tal ya sabes la existencia.
Ahora bien, en base a pura probabilidad, en la mayoría de los temas que atañen a la filosofía de la ciencia, la mente y la psicología, por nombrar los campos de interés en nuestra discusión, plausiblemente cuento con alguna ventaja formativa y profesional. Salvo que en Ingeniería, existan contenidos como los que te comento que son propios en mis áreas de interés y actividad. Si es así, te pido disculpas pero te pregunto ¿en la carrera de Ingeniería te enteras mejor de lo que es la Filosofía, la mente, y el comportamiento humano? Es posible, pero poco probable.
Entonces supongo que lees con interés estos temas desde hace mucho. También supongo que crees que basta el razonamiento y el buen sentido objetivo para determinar lo que es correcto o equivocado en estas áreas sensibles de nuestra discusión. Yo también creo eso, pero además hago bastante más que eso, y es muy probable que desde hace bastante más tiempo que tú.
¿A qué lleva esto? A que leo mejor de lo que tú me entiendes. Comprender a un divulgador científico y escritor de ciencia ficción no es una tarea difícil, y es muy probable que no haya cometido la flojera de no comprenderlo bien habida cuenta de los desafíos mayores con los que vengo trabajando por más de dos décadas.
Insisto yo, quien leyó mal a Asimov me parece que eres tú. Yo, además de señalarte las frases descarriadas del divulgador científico, te señalaba el escrito con los desatinos y tu propio error al responderme en base a otro escrito distinto.
Tales cosas son hechos que están disponibles para la lectura, y son evidencias claras que no puedes lavar con una lluvia de justificaciones o interpretaciones hechas a posteriori.
El caso demostrado es que creías estar dándome cátedra de buena lectura cuando en tus manos tenías el texto equivocado y dabas muestras de desconocer completamente el que yo te referenciaba.
En general, creo que no nos entendemos porque no tenemos las mismas lecturas ni leemos de la misma manera.
Creo que la mejor salida tuya de este atolladero en el que nos instalas es protestar en contra de una supuesta apelación mía a la autoridad en vez de argumentar. A lo que te respondo: la validez de mi señalamiento no es otra cosa que lo más probable.
Si no estudiaste medicina, puedes hablar todo lo que quieras de medicina, hasta que te excedes y crees entender mejor el cuerpo humano que un cirujano. Protestar o ironizar por la supuesta apelación a la autoridad del cirujano cuando te llama a reconsiderar tu actitud es, cuando mucho, la mejor defensa posible antes de caer definitivamente en el absurdo.
Volviendo atrás:
Primero: Te atribuyo confusión porque no diste muestras de enterarte que debes tener el texto correcto en las manos para interpretar lo que el texto dice. El texto dice todas las cosas que te señalé. Y no tiene remedio. Los fragmentos “etéreos” que citas no cubren el error cometido pues son de otro texto.
Segundo: Conociendo algo de Asimov, creo que es completamente coherente con su enorme ego el desatino cometido en ese artículo, incluso se manifiesta molesto porque prevalecía la frase de Sócrates sobre su propia pretensión de saber muchas cosas. Si quieres fomentar el conocimiento frente a la ignorancia, no te puedes enredar con la frase de Sócrates si es que comprendes – como parece hacerlo en el texto que tú citas - que la irónía socrática hace referencia a otro orden de cosas. El hecho es que yo no cruzo los textos, lo haces tú y pareciera que no te das cuenta de que un texto es injustificable por el otro.
Tercero: no necesitamos retorcer nada para darnos cuenta de que para señalar el abuso de la ironía socrática no era necesario pretender acabar con Sócrates. Para tal propósito no necesitamos leer a Asimov, leyendo bien a Platón, cosa que yo sí hice por gusto y obligación, queda perfectamente aclarado todo. No hay abusos ni peligro de abusos. No comprendería y abusaría de la ironía socrática únicamente el que no leyó bien a Platón. El caso es que los energúmenos toman la frase de Asimov, Asimov circunstancialmente no se entiende a sí mismo ni a Platón, y los energúmenos terminan sin entender ni a Asimov ni a Platón, y muchísimo menos a Sócrates y a la ironía socrática.
Cuarto: no me hallo en medio de una cruzada sólo por señalarte los errores que puedes dejar pasar en una sola frase descarriada. Contra los males que pueda prever y diagnosticar, tengo todo el trabajo que despliego dentro y fuera de la red. Y sí hay gigantes, no son los obvios simuladores, estafadores, obtusos e ignorantes los que debieran preocuparnos; de hecho, son los “necios ilustrados” los más terribles, ya que en el discurso parecieran distinguir entre conocimientos y sabiduría, pero en la acción están mareados por los datos y el conocimiento técnico. Por si no estás en tema, los problemas humanos de la época de Sócrates siguen siendo los mismos que los de la época de Asimov: el bien, la virtud, lo humanamente correcto; y hasta el momento nada de ello está garantizado por ninguna ciencia. Estamos ante un área de indagación metafísica que ningún laboratorio asumirá, y paradojalmente es lo que puede estar en el trasfondo de la Fórmula de Drake: la posibilidad de civilizaciones que hayan sobrevivido lo suficiente gracias a haber logrado superar el desbalance entre el poder de la tecnología y la búsqueda de poder. Esto es, haber superado las limitaciones de la mente técnica.
Al menos a mí me parece que la verdadera humanidad - desde Socrates a Asimov - aún es un proyecto. El chiste es colocar a Sócrates y Asimov, rodeados de “monos lampiños” velocistas y agresivos, al volante y con ametralladoras cargadas.
Los peores errores a los que se puede enfrentar la ciencia, no los cometen los campesinos ignorantes ni los timadores profesionales, los cometen los propios científicos. El error preocupante para un científico no se halla en la ignorancia de las masas, (esos son los verdaderos molinos de tu metáfora). Para el científico profesional el error preocupante normalmente se halla enmascarado en los propios presupuestos teóricos o metodológicos, y en sus propias falencias como ser humano y como profesional.
Saludos,
Patricio8008
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Roberto
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Bueno Roberto, perdóname tú la sinceridad pero me parece que estás nuevamente en excesos.
En primer lugar, no diste indicios de que tengas los textos que te mencioné de Asimov o Sagan. Ni de que los hayas leído. Creo que a partir de allí, hacia abajo o hacia arriba, está todo viciado en las argumentaciones que presentas.
Veo equivocaciones de forma y contenido en mucho de lo que me dices, y sinceramente no creo que me hayas demostrado algo más que un voluntarioso esfuerzo por vencer - no convencer - con las sencillas herramientas de los lugares comunes.
Como ya dije, la defensa descansa, no pienso tocar este tema una vez más, ya dije absolutamente todo lo referente al caso. No le apuesto a la quimérica intención de vencer o convencer a nadie, ya que ello, esta directamente relacionado con la actitud de quererlo entender.
Veamos a dónde lleva tu postura.
Más que apelar a la autoridad voy a apelar a la plausibilidad, trata de entenderme en el procedimiento.
Pongamos el peso de la actividad profesional y la formación o educación especializada de cada uno en la balanza. Eso es lo que hace rato estabas proclamando como estrategia correcta con respecto a la idoneidad de explicación de los avistamientos y otras yerbas por parte de las disciplinas o los expertos correspondientes.
Tú estudiaste Ingeniería, y ciertamente no sé a qué te dedicas. Y espero que realmente te vaya bien en lo que haces.
Yo estudié Filosofía y Psicología; tengo 45 años y me dedico profesionalmente a las habilidades cognitivas desde hace más de 20 años; soy autor de varios textos y cursos, y dirijo un equipo interdisciplinario de 12 profesionales. La escuela en la web es una actividad paralela y de tal ya sabes la existencia.
Ahora bien, en base a pura probabilidad, en la mayoría de los temas que atañen a la filosofía de la ciencia, la mente y la psicología, por nombrar los campos de interés en nuestra discusión, plausiblemente cuento con alguna ventaja formativa y profesional. Salvo que en Ingeniería, existan contenidos como los que te comento que son propios en mis áreas de interés y actividad. Si es así, te pido disculpas pero te pregunto ¿en la carrera de Ingeniería te enteras mejor de lo que es la Filosofía, la mente, y el comportamiento humano? Es posible, pero poco probable.
Entonces supongo que lees con interés estos temas desde hace mucho. También supongo que crees que basta el razonamiento y el buen sentido objetivo para determinar lo que es correcto o equivocado en estas áreas sensibles de nuestra discusión. Yo también creo eso, pero además hago bastante más que eso, y es muy probable que desde hace bastante más tiempo que tú.
Más de uno aprovecharía para hacer un lucido, que no lúcido, chantaje sentimental referente a este argumento de autoridad disfrazado de plausibilidad, y el cual, en el colmo de la manía justificadora me lo achacas a mí, siendo que la probabilidad que yo me refería era en el contexto de “la explicación normalizadora”. En ningún momento dije o inferí que me refería a las “credenciales” de alguien. Pero, te lo responderé en el mismo ámbito de la probabilidad que tú aludes. Si yo fuera un Filosofo y psicólogo con estudios de más de 20 años en “habilidades cognitivas”, maestro de 12 profesionales, con una escuela virtual y autor de libros de texto sobre el tema. No existiría la más mínima probabilidad de que yo me encontrara discutiendo, en una humilde pagina racionalista, con ingenieritos, aclarando; que de ser esto posible en otros casos, como el evidente, es debido al muy probable poco peso de su mala filosofía y su discutible conocimiento de la naturaleza humana, o por el aun más probable leitmotiv, de querer vender su producto.
¿A qué lleva esto? A que leo mejor de lo que tú me entiendes. Comprender a un divulgador científico y escritor de ciencia ficción no es una tarea difícil, y es muy probable que no haya cometido la flojera de no comprenderlo bien habida cuenta de los desafíos mayores con los que vengo trabajando por más de dos décadas.
Insisto yo, quien leyó mal a Asimov me parece que eres tú. Yo, además de señalarte las frases descarriadas del divulgador científico, te señalaba el escrito con los desatinos y tu propio error al responderme en base a otro escrito distinto.
Tales cosas son hechos que están disponibles para la lectura, y son evidencias claras que no puedes lavar con una lluvia de justificaciones o interpretaciones hechas a posteriori.
El caso demostrado es que creías estar dándome cátedra de buena lectura cuando en tus manos tenías el texto equivocado y dabas muestras de desconocer completamente el que yo te referenciaba.
En general, creo que no nos entendemos porque no tenemos las mismas lecturas ni leemos de la misma manera.
Creo que la mejor salida tuya de este atolladero en el que nos instalas es protestar en contra de una supuesta apelación mía a la autoridad en vez de argumentar. A lo que te respondo: la validez de mi señalamiento no es otra cosa que lo más probable.
Si no estudiaste medicina, puedes hablar todo lo que quieras de medicina, hasta que te excedes y crees entender mejor el cuerpo humano que un cirujano. Protestar o ironizar por la supuesta apelación a la autoridad del cirujano cuando te llama a reconsiderar tu actitud es, cuando mucho, la mejor defensa posible antes de caer definitivamente en el absurdo.
Volviendo atrás:
Primero: Te atribuyo confusión porque no diste muestras de enterarte que debes tener el texto correcto en las manos para interpretar lo que el texto dice. El texto dice todas las cosas que te señalé. Y no tiene remedio. Los fragmentos “etéreos” que citas no cubren el error cometido pues son de otro texto.
Como dije, no pienso discutir más al respecto, siendo que desde el principio que este fue mi punto; sin biografía del autor y sin otras frases del autor, no puedes hacer nada más lógico que suspender el juicio, con el cual estoy completamente de acuerdo, puedes contradecir tu propia tesis con; No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo. Lo que sí ya raya un poco en lo ridículo es toda esa palabrería justificadora de lo que yo hice o no hice y que si el texto x o el texto y, y que si Asimov esto y si Asimov aquello, puedes tragarte o escupir la amarga píldora, “de que Asimov no hablo mal de Sócrates, sino, del abuso de la ironía socrática” pero no trates de hablar con ella en la boca, solo salen balbuceos.
Segundo: Conociendo algo de Asimov, creo que es completamente coherente con su enorme ego el desatino cometido en ese artículo, incluso se manifiesta molesto porque prevalecía la frase de Sócrates sobre su propia pretensión de saber muchas cosas. Si quieres fomentar el conocimiento frente a la ignorancia, no te puedes enredar con la frase de Sócrates si es que comprendes – como parece hacerlo en el texto que tú citas - que la irónía socrática hace referencia a otro orden de cosas. El hecho es que yo no cruzo los textos, lo haces tú y pareciera que no te das cuenta de que un texto es injustificable por el otro.
Tercero: no necesitamos retorcer nada para darnos cuenta de que para señalar el abuso de la ironía socrática no era necesario pretender acabar con Sócrates. Para tal propósito no necesitamos leer a Asimov, leyendo bien a Platón, cosa que yo sí hice por gusto y obligación, queda perfectamente aclarado todo. No hay abusos ni peligro de abusos. No comprendería y abusaría de la ironía socrática únicamente el que no leyó bien a Platón. El caso es que los energúmenos toman la frase de Asimov, Asimov circunstancialmente no se entiende a sí mismo ni a Platón, y los energúmenos terminan sin entender ni a Asimov ni a Platón, y muchísimo menos a Sócrates y a la ironía socrática.
Como conocedor de las personas eres muy malo, no obstante las probabilidades a tu favor, el supuesto ego de Asimov, y su falsa inmodestia, que antes lo catalogaste como alcoholismo, eran para esconder su tímida personalidad, pero como ese no es el punto, vuelvo a insistir en lo evidente, los dos texto son básicamente lo mismo, o, como es axiomático a lo largo de toda la obra de Asimov, uno es el crecendo del otro, pero bueno, prometí, no tocar el tema, así que ahí la dejo. Siempre será muy recomendable, conocer a Sócrates a través de Platón, lo único que añadiría, a la tal vez, farolera recomendación, es que también se puede hacer a través de otros autores, como Jostein Gaarder, pero por favor no lo lean a través de sus falsos redentores.
Cuarto: no me hallo en medio de una cruzada sólo por señalarte los errores que puedes dejar pasar en una sola frase descarriada. Contra los males que pueda prever y diagnosticar, tengo todo el trabajo que despliego dentro y fuera de la red. Y sí hay gigantes, no son los obvios simuladores, estafadores, obtusos e ignorantes los que debieran preocuparnos; de hecho, son los “necios ilustrados” los más terribles, ya que en el discurso parecieran distinguir entre conocimientos y sabiduría, pero en la acción están mareados por los datos y el conocimiento técnico. Por si no estás en tema, los problemas humanos de la época de Sócrates siguen siendo los mismos que los de la época de Asimov: el bien, la virtud, lo humanamente correcto; y hasta el momento nada de ello está garantizado por ninguna ciencia. Estamos ante un área de indagación metafísica que ningún laboratorio asumirá, y paradojalmente es lo que puede estar en el trasfondo de la Fórmula de Drake: la posibilidad de civilizaciones que hayan sobrevivido lo suficiente gracias a haber logrado superar el desbalance entre el poder de la tecnología y la búsqueda de poder. Esto es, haber superado las limitaciones de la mente técnica.
Al menos a mí me parece que la verdadera humanidad - desde Socrates a Asimov - aún es un proyecto. El chiste es colocar a Sócrates y Asimov, rodeados de “monos lampiños” velocistas y agresivos, al volante y con ametralladoras cargadas.
Los peores errores a los que se puede enfrentar la ciencia, no los cometen los campesinos ignorantes ni los timadores profesionales, los cometen los propios científicos. El error preocupante para un científico no se halla en la ignorancia de las masas, (esos son los verdaderos molinos de tu metáfora). Para el científico profesional el error preocupante normalmente se halla enmascarado en los propios presupuestos teóricos o metodológicos, y en sus propias falencias como ser humano y como profesional.
Bueno, ya llegamos, al electrodoméstico que nos quieres vender, “la ética de la sabiduría”, la filosofía, que supongo, empezó con Dale Carnegie , en “Cómo Ganar Amigos e Influir sobre las Personas”, pasando por el “Método Silva de control mental”, “Las 7 disciplinas de la gente verdaderamente eficaz o eficiente”, de Coby, la “verdadera felicidad” y toda la seguidilla de la filosofía de la superación personal la ahora llamada la ética del carácter, con su nuevo y pomposo nombre “el desarrollo de las habilidades cognitivas”, supongo que el aparatoso nombrecito, es para disfrazar su recurrente intención, o por lo acomplejado que somos los latinoamericanos o lo insustancial que se nos hace los pragmáticos titulitos anglosajones.
Ese maniqueo intento de presentar el verdaderos problema de la humanidad como las limitaciones de la mente técnica, es solo una técnica de marketing para poder vender tu mala filosofía. Los problemas de la humanidad son varios y muy complejos, con su propio nivel de importancia, que van desde la ignorancia de las personas aunado al fanatismo, como lo representan los que se estrellaron en las torres gemelas, pasando por intereses, nada técnicos, pero bien reales de los grupos de poder, o países poderosos, que invaden países que nada tienen que ver con “lucha contra el terrorismo” para poner en marcha una economía de guerra, o apoderarse de su petróleo o cualquier razón o motivación socio político económica que hubiesen tenido, como lo ilustra la guerra a Irak, así como, la defenestración de nuestra naturaleza, mancillamiento bien alejado del concepto de los otros profesionales de vivir de la mentira, los conservacionista, así como la aplicación a ultranza de uno u otro modelo económico, como habrá otros más, sobre todo, específicos de una determinada región del mundo. Como lo es en Latinoamérica, con tantos filósofos metafísicos y tan pocos científicos, dados los escasos cuatro premios nobels en ciencias que se han conseguido en 100 años, por cierto tres de ellos debidos a científicos argentinos. Disculpa si vuelvo a caer en los lugares comunes, pero me atengo a que si algo, no es un argumento y si un lugar común, es decir que el contrario solo utiliza lugares comunes.
Sin embargo, te deseo suerte en tu empresa, las probabilidades están de tu lado, tanto la probabilidad de que tengas razón por ser filosofo y psicólogo, como la probabilidad de que tú metafísica no sea considerada nada más que mala filosofía, como la probabilidad de que encuentres muchos seguidores, desgraciadamente, me temo, entre los que probablemente sean bastante crédulos, de los cuales, como afirmas, no hay que preocuparse. Por fortuna tienes tus credenciales y tus más de veinte años de estudio que respaldan esa probabilidad. Algunos otros seguiremos en el necio afán del inútil esfuerzo de combatir la credulidad, que, como bien dices, no es el mal de nuestro tiempo. Estamos consientes de que, repito, es un esfuerzo infructuoso, ya que es sabido que él va al concilio a discutir, se sienta arriano y se levantara arriano y que él sienta católico se levantara católico. Pero por lo menos tenemos algo que tú no tienes, el peso de la historia de nuestra parte.
Pero sobre todo, apostemos, si, apostemos, por sobre todas las cosas, que ninguno de tus alumnos, clientes o cualquiera de tus doce apóstoles, lea esta discusión, ya que podría darse cuenta, más por tus escritos que por los míos, de tu mala filosofía, tus argumentos de autoridad disfrazados de probabilidad, y de que tu metafísica se basa en ínfima probabilidad de que sea cierto, que no en los hechos. O, por el simple hecho de que te pusiste a discutir con un simple ingeniero.
En primer lugar, no diste indicios de que tengas los textos que te mencioné de Asimov o Sagan. Ni de que los hayas leído. Creo que a partir de allí, hacia abajo o hacia arriba, está todo viciado en las argumentaciones que presentas.
Veo equivocaciones de forma y contenido en mucho de lo que me dices, y sinceramente no creo que me hayas demostrado algo más que un voluntarioso esfuerzo por vencer - no convencer - con las sencillas herramientas de los lugares comunes.
Como ya dije, la defensa descansa, no pienso tocar este tema una vez más, ya dije absolutamente todo lo referente al caso. No le apuesto a la quimérica intención de vencer o convencer a nadie, ya que ello, esta directamente relacionado con la actitud de quererlo entender.
Veamos a dónde lleva tu postura.
Más que apelar a la autoridad voy a apelar a la plausibilidad, trata de entenderme en el procedimiento.
Pongamos el peso de la actividad profesional y la formación o educación especializada de cada uno en la balanza. Eso es lo que hace rato estabas proclamando como estrategia correcta con respecto a la idoneidad de explicación de los avistamientos y otras yerbas por parte de las disciplinas o los expertos correspondientes.
Tú estudiaste Ingeniería, y ciertamente no sé a qué te dedicas. Y espero que realmente te vaya bien en lo que haces.
Yo estudié Filosofía y Psicología; tengo 45 años y me dedico profesionalmente a las habilidades cognitivas desde hace más de 20 años; soy autor de varios textos y cursos, y dirijo un equipo interdisciplinario de 12 profesionales. La escuela en la web es una actividad paralela y de tal ya sabes la existencia.
Ahora bien, en base a pura probabilidad, en la mayoría de los temas que atañen a la filosofía de la ciencia, la mente y la psicología, por nombrar los campos de interés en nuestra discusión, plausiblemente cuento con alguna ventaja formativa y profesional. Salvo que en Ingeniería, existan contenidos como los que te comento que son propios en mis áreas de interés y actividad. Si es así, te pido disculpas pero te pregunto ¿en la carrera de Ingeniería te enteras mejor de lo que es la Filosofía, la mente, y el comportamiento humano? Es posible, pero poco probable.
Entonces supongo que lees con interés estos temas desde hace mucho. También supongo que crees que basta el razonamiento y el buen sentido objetivo para determinar lo que es correcto o equivocado en estas áreas sensibles de nuestra discusión. Yo también creo eso, pero además hago bastante más que eso, y es muy probable que desde hace bastante más tiempo que tú.
Más de uno aprovecharía para hacer un lucido, que no lúcido, chantaje sentimental referente a este argumento de autoridad disfrazado de plausibilidad, y el cual, en el colmo de la manía justificadora me lo achacas a mí, siendo que la probabilidad que yo me refería era en el contexto de “la explicación normalizadora”. En ningún momento dije o inferí que me refería a las “credenciales” de alguien. Pero, te lo responderé en el mismo ámbito de la probabilidad que tú aludes. Si yo fuera un Filosofo y psicólogo con estudios de más de 20 años en “habilidades cognitivas”, maestro de 12 profesionales, con una escuela virtual y autor de libros de texto sobre el tema. No existiría la más mínima probabilidad de que yo me encontrara discutiendo, en una humilde pagina racionalista, con ingenieritos, aclarando; que de ser esto posible en otros casos, como el evidente, es debido al muy probable poco peso de su mala filosofía y su discutible conocimiento de la naturaleza humana, o por el aun más probable leitmotiv, de querer vender su producto.
¿A qué lleva esto? A que leo mejor de lo que tú me entiendes. Comprender a un divulgador científico y escritor de ciencia ficción no es una tarea difícil, y es muy probable que no haya cometido la flojera de no comprenderlo bien habida cuenta de los desafíos mayores con los que vengo trabajando por más de dos décadas.
Insisto yo, quien leyó mal a Asimov me parece que eres tú. Yo, además de señalarte las frases descarriadas del divulgador científico, te señalaba el escrito con los desatinos y tu propio error al responderme en base a otro escrito distinto.
Tales cosas son hechos que están disponibles para la lectura, y son evidencias claras que no puedes lavar con una lluvia de justificaciones o interpretaciones hechas a posteriori.
El caso demostrado es que creías estar dándome cátedra de buena lectura cuando en tus manos tenías el texto equivocado y dabas muestras de desconocer completamente el que yo te referenciaba.
En general, creo que no nos entendemos porque no tenemos las mismas lecturas ni leemos de la misma manera.
Creo que la mejor salida tuya de este atolladero en el que nos instalas es protestar en contra de una supuesta apelación mía a la autoridad en vez de argumentar. A lo que te respondo: la validez de mi señalamiento no es otra cosa que lo más probable.
Si no estudiaste medicina, puedes hablar todo lo que quieras de medicina, hasta que te excedes y crees entender mejor el cuerpo humano que un cirujano. Protestar o ironizar por la supuesta apelación a la autoridad del cirujano cuando te llama a reconsiderar tu actitud es, cuando mucho, la mejor defensa posible antes de caer definitivamente en el absurdo.
Volviendo atrás:
Primero: Te atribuyo confusión porque no diste muestras de enterarte que debes tener el texto correcto en las manos para interpretar lo que el texto dice. El texto dice todas las cosas que te señalé. Y no tiene remedio. Los fragmentos “etéreos” que citas no cubren el error cometido pues son de otro texto.
Como dije, no pienso discutir más al respecto, siendo que desde el principio que este fue mi punto; sin biografía del autor y sin otras frases del autor, no puedes hacer nada más lógico que suspender el juicio, con el cual estoy completamente de acuerdo, puedes contradecir tu propia tesis con; No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo. Lo que sí ya raya un poco en lo ridículo es toda esa palabrería justificadora de lo que yo hice o no hice y que si el texto x o el texto y, y que si Asimov esto y si Asimov aquello, puedes tragarte o escupir la amarga píldora, “de que Asimov no hablo mal de Sócrates, sino, del abuso de la ironía socrática” pero no trates de hablar con ella en la boca, solo salen balbuceos.
Segundo: Conociendo algo de Asimov, creo que es completamente coherente con su enorme ego el desatino cometido en ese artículo, incluso se manifiesta molesto porque prevalecía la frase de Sócrates sobre su propia pretensión de saber muchas cosas. Si quieres fomentar el conocimiento frente a la ignorancia, no te puedes enredar con la frase de Sócrates si es que comprendes – como parece hacerlo en el texto que tú citas - que la irónía socrática hace referencia a otro orden de cosas. El hecho es que yo no cruzo los textos, lo haces tú y pareciera que no te das cuenta de que un texto es injustificable por el otro.
Tercero: no necesitamos retorcer nada para darnos cuenta de que para señalar el abuso de la ironía socrática no era necesario pretender acabar con Sócrates. Para tal propósito no necesitamos leer a Asimov, leyendo bien a Platón, cosa que yo sí hice por gusto y obligación, queda perfectamente aclarado todo. No hay abusos ni peligro de abusos. No comprendería y abusaría de la ironía socrática únicamente el que no leyó bien a Platón. El caso es que los energúmenos toman la frase de Asimov, Asimov circunstancialmente no se entiende a sí mismo ni a Platón, y los energúmenos terminan sin entender ni a Asimov ni a Platón, y muchísimo menos a Sócrates y a la ironía socrática.
Como conocedor de las personas eres muy malo, no obstante las probabilidades a tu favor, el supuesto ego de Asimov, y su falsa inmodestia, que antes lo catalogaste como alcoholismo, eran para esconder su tímida personalidad, pero como ese no es el punto, vuelvo a insistir en lo evidente, los dos texto son básicamente lo mismo, o, como es axiomático a lo largo de toda la obra de Asimov, uno es el crecendo del otro, pero bueno, prometí, no tocar el tema, así que ahí la dejo. Siempre será muy recomendable, conocer a Sócrates a través de Platón, lo único que añadiría, a la tal vez, farolera recomendación, es que también se puede hacer a través de otros autores, como Jostein Gaarder, pero por favor no lo lean a través de sus falsos redentores.
Cuarto: no me hallo en medio de una cruzada sólo por señalarte los errores que puedes dejar pasar en una sola frase descarriada. Contra los males que pueda prever y diagnosticar, tengo todo el trabajo que despliego dentro y fuera de la red. Y sí hay gigantes, no son los obvios simuladores, estafadores, obtusos e ignorantes los que debieran preocuparnos; de hecho, son los “necios ilustrados” los más terribles, ya que en el discurso parecieran distinguir entre conocimientos y sabiduría, pero en la acción están mareados por los datos y el conocimiento técnico. Por si no estás en tema, los problemas humanos de la época de Sócrates siguen siendo los mismos que los de la época de Asimov: el bien, la virtud, lo humanamente correcto; y hasta el momento nada de ello está garantizado por ninguna ciencia. Estamos ante un área de indagación metafísica que ningún laboratorio asumirá, y paradojalmente es lo que puede estar en el trasfondo de la Fórmula de Drake: la posibilidad de civilizaciones que hayan sobrevivido lo suficiente gracias a haber logrado superar el desbalance entre el poder de la tecnología y la búsqueda de poder. Esto es, haber superado las limitaciones de la mente técnica.
Al menos a mí me parece que la verdadera humanidad - desde Socrates a Asimov - aún es un proyecto. El chiste es colocar a Sócrates y Asimov, rodeados de “monos lampiños” velocistas y agresivos, al volante y con ametralladoras cargadas.
Los peores errores a los que se puede enfrentar la ciencia, no los cometen los campesinos ignorantes ni los timadores profesionales, los cometen los propios científicos. El error preocupante para un científico no se halla en la ignorancia de las masas, (esos son los verdaderos molinos de tu metáfora). Para el científico profesional el error preocupante normalmente se halla enmascarado en los propios presupuestos teóricos o metodológicos, y en sus propias falencias como ser humano y como profesional.
Bueno, ya llegamos, al electrodoméstico que nos quieres vender, “la ética de la sabiduría”, la filosofía, que supongo, empezó con Dale Carnegie , en “Cómo Ganar Amigos e Influir sobre las Personas”, pasando por el “Método Silva de control mental”, “Las 7 disciplinas de la gente verdaderamente eficaz o eficiente”, de Coby, la “verdadera felicidad” y toda la seguidilla de la filosofía de la superación personal la ahora llamada la ética del carácter, con su nuevo y pomposo nombre “el desarrollo de las habilidades cognitivas”, supongo que el aparatoso nombrecito, es para disfrazar su recurrente intención, o por lo acomplejado que somos los latinoamericanos o lo insustancial que se nos hace los pragmáticos titulitos anglosajones.
Ese maniqueo intento de presentar el verdaderos problema de la humanidad como las limitaciones de la mente técnica, es solo una técnica de marketing para poder vender tu mala filosofía. Los problemas de la humanidad son varios y muy complejos, con su propio nivel de importancia, que van desde la ignorancia de las personas aunado al fanatismo, como lo representan los que se estrellaron en las torres gemelas, pasando por intereses, nada técnicos, pero bien reales de los grupos de poder, o países poderosos, que invaden países que nada tienen que ver con “lucha contra el terrorismo” para poner en marcha una economía de guerra, o apoderarse de su petróleo o cualquier razón o motivación socio político económica que hubiesen tenido, como lo ilustra la guerra a Irak, así como, la defenestración de nuestra naturaleza, mancillamiento bien alejado del concepto de los otros profesionales de vivir de la mentira, los conservacionista, así como la aplicación a ultranza de uno u otro modelo económico, como habrá otros más, sobre todo, específicos de una determinada región del mundo. Como lo es en Latinoamérica, con tantos filósofos metafísicos y tan pocos científicos, dados los escasos cuatro premios nobels en ciencias que se han conseguido en 100 años, por cierto tres de ellos debidos a científicos argentinos. Disculpa si vuelvo a caer en los lugares comunes, pero me atengo a que si algo, no es un argumento y si un lugar común, es decir que el contrario solo utiliza lugares comunes.
Sin embargo, te deseo suerte en tu empresa, las probabilidades están de tu lado, tanto la probabilidad de que tengas razón por ser filosofo y psicólogo, como la probabilidad de que tú metafísica no sea considerada nada más que mala filosofía, como la probabilidad de que encuentres muchos seguidores, desgraciadamente, me temo, entre los que probablemente sean bastante crédulos, de los cuales, como afirmas, no hay que preocuparse. Por fortuna tienes tus credenciales y tus más de veinte años de estudio que respaldan esa probabilidad. Algunos otros seguiremos en el necio afán del inútil esfuerzo de combatir la credulidad, que, como bien dices, no es el mal de nuestro tiempo. Estamos consientes de que, repito, es un esfuerzo infructuoso, ya que es sabido que él va al concilio a discutir, se sienta arriano y se levantara arriano y que él sienta católico se levantara católico. Pero por lo menos tenemos algo que tú no tienes, el peso de la historia de nuestra parte.
Pero sobre todo, apostemos, si, apostemos, por sobre todas las cosas, que ninguno de tus alumnos, clientes o cualquiera de tus doce apóstoles, lea esta discusión, ya que podría darse cuenta, más por tus escritos que por los míos, de tu mala filosofía, tus argumentos de autoridad disfrazados de probabilidad, y de que tu metafísica se basa en ínfima probabilidad de que sea cierto, que no en los hechos. O, por el simple hecho de que te pusiste a discutir con un simple ingeniero.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
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patricio8008
- Novato
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- Registrado: Vie Oct 14, 2005 9:00 pm
Hola Roberto:
Sería lógico que renuncies a intentar convencer, aunque por otras causas que las que te complacen.
Creo que hiciste tu mejor intento de comprender algunas cosas pero me parece que no tuviste suerte, por decirlo así.
El caso es que al quedar demostrada tu impericia argumental, tu defensa podría estar descansando del mismo modo que podría descansar la defensa de un boxeador desmayado.
En mi anterior intervención hice una predicción y se cumplió. Dije que tu mejor defensa posible antes de caer en el absurdo era protestar contra mi supuesta apelación a la autoridad. Mi predicción fundamental era que no ibas a comprender el planteo. Incluso te pedía especial esmero para tratar de entender el procedimiento de llevar tu propia postura al límite opuesto. Previsiblemente, ahora estás en plena caída en el absurdo. La terquedad tiene esa faceta trágica, más intensa cuanto más desparpajo tenga el portador.
Como el tratamiento ofensivo es algo que no puedes evitar no te vayas a quejar si notas que recibes lo mismo que das.
Veamos.
Cuando se trató el tema de los avistamientos sugeriste que las explicaciones del fenómeno correspondían a disciplinas como la sociología o la antropología. Y era evidente que intentabas apelar a la supuesta autoridad de otras disciplinas. Te opuse a tal maniobra la objeción de que primero había que demostrar que se trata de modas y no de experiencias. Y que, en última instancia, las experiencias personales son irreductibles a la observación, aunque se puedan dar explicaciones basadas en lo que previamente se acepta sólo si no altera la fenomenología conveniente a la ideología ortodoxa. Cosa que es precisamente parte sustancial de lo que se discutía. También te dije que no era imprescindible apelar a distritos cognoscitivos para seguir debatiendo lo que debatíamos. No obstante esto, enfáticamente antes asegurabas que desde Bacon hasta aquí te hacías encima de las autoridades. En otra discusión tuya con otro forista noté que apelabas a la autoridad del diccionario, pero cuando te mencioné oportunamente lo bueno que sería que revises algunas palabras me discutías la autoridad de la Real Academia para regirnos en la corrección del lenguaje. En síntesis, si te cuadra recurres a la autoridad y si no te cuadra la defecas. Si eso no es una incontinente inconsistencia...
Ahora me dices que en el caso de las explicaciones normalizadoras no hacías una apelación a la autoridad porque no te referías a las credenciales de nadie; lo cual es poco menos que un intento de evasión frustrado, como si una explicación de los avistamientos por parte de la sociología la pudieras aceptar si viniera del plomero de tu sociólogo preferido. Si aceptas las explicaciones de la sociología y la antropología es porque alguien con suficientes credenciales en tales disciplinas las dio o las da. Lo cual es recurrir a una autoridad, esta vez no por la pertinencia sino por las credenciales del sujeto en la disciplina pertinente. La sociología o cualquier otra disciplina, es una entidad sin otra voz ni voto que la de los miembros que ejercen tal disciplina. Ergo, tu protesta es un flatus vocis. Por mí, puedes hablar de cualquier tema, incluso puedes pretender decir más y mejor que alguien más idóneo que tú; la incoherencia y los riesgos son tuyos.
Suponiendo que hubieras estudiado y hecho lo que te pudiera dar algún aval aceptable para opinar de los temas que opinaste en esta discusión, no existiría la más mínima probabilidad de que estuvieras tan mareado como lo estás por la divulgación científica y la menuda filosofía que se pudiera filtrar ocasionalmente en ella. Ingresarías a una página como ésta y te inscribirías a la misma sólo por dialogar abiertamente o debatir moderadamente con gente bien preparada contrastando con posturas que no son necesariamente la propia, para intentar aprender algo en el camino, sea de uno o de los demás. Pero suponiendo que eres lo que eres, sólo puedes hacer lo que haces: compensar un muy probable complejo de inferioridad tamaño residencial, que arrastras y no resuelves desde la infancia, con el vapuleo de cuanto cristiano se te cruce en el camino.
No existe necesidad de especular con el valor filosófico o la intencionalidad comercial que insinúas. Ya lo he aclarado oportunamente. Pero si tienes serias dudas, cúrate con información en vez de revolcarte en especulación. Es tan burdo el planteo que haces... Para tu úlcera, haz búsquedas con frases y palabras temáticas relacionables con la escuela de la que soy co-fundador. Pronostico y anticipo que hallarás que la escuela figura, en cada búsqueda objetivamente realizada, en los primeros puestos del Google, por sobre millones de páginas. Una vez demostrado eso, te darás cuenta que tus delirios explicativos fueron abatidos con ese único disparo. Por supuesto, eso habla del éxito alcanzado por la escuela; pero también de lo vacía que resulta tu especulación sobre mi participación en el foro.
En ningún momento rebajé la profesión de Ingeniería. Sólo te preguntaba retóricamente si en la carrera de Ingeniería te enterabas mejor de lo que era la Filosofía de la ciencia, la mente y el comportamiento humano. Al menos, es muy probable que sea en las carreras de Filosofía y Psicología que te informes y formes de manera más completa y correctamente acerca de tales temas. El resto, cae de maduro.
En tu respuesta, que parece un conato de ira más que el producto de la reflexión, sugieres que contradigo mi tesis con la frase “No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo”. ¿Es posible que estés tan desesperado como para recurrir a la patraña de haberle quitado los signos de interrogación a la frase mía? Lo podría atribuir también a lo que siempre dije, lees mal y por lo tanto, copias mal. Sólo pónle los signos de interrogación que convenientemente le quitaste a la frase mía y adiós con la contradicción. Je, qué pillo resultaste. A medida que avanzamos te descuidas más.
Sería oportuno para quienes se interesaron en seguir este debate que comparen el texto “La relatividad de los errores” de Isaac Asimov con la defensa que tú haces y el texto de referencia que tú utilizas. Sócrates no hubiera podido practicar la mayéutica contigo, como mucho habría logrado que evacúes los intestinos.
Dices que estoy discutiendo contigo para vender la ética de la sabiduría.
En primera medida, ya aclaré la ausencia de las supuestas intenciones mercantiles que me endilgas, aunque no puedo dejar de señalar que te vendría muy bien un entrenamiento intensivo para aumentar tu rendimiento analítico. Descontado que terapia no resultaría, pretenderías saber más que los terapeutas.
Ahora bien, lo que crees rebajar y denominas “ética de la sabiduría” no tiene nada que ver con la filosofía de la superación personal (aunque esa te vendría de maravillas). Dale Carnegie no tiene nada que ver con los planteos filosóficos que te hice. Pero como das muestras de ignorar bastante en varios temas, hay que mencionarte que deberías haberte dado cuenta de que Sócrates, en Occidente, ya iniciaba un tema legítimo de la Filosofía: Ética.
Y en el tramo final, por fin, la pobreza de recursos en todo su esplendor: no conoces bien las áreas de tu interés, ni conoces bien los autores que citas, ni conoces bien los autores pertinentes que te citan, ni conoces bien las palabras correctas, ni conoces lo suficiente de filosofía o psicología, ni sabes algo sustancialmente válido para tu propia postura. Pero te lanzas quijotescamente. Y es un deber quitarte las vendas, aunque te las vuelvas a colocar.
Al mencionarte las limitaciones de la mente técnica no pretendo venderte ninguna filosofía, son limitaciones concretísimas que nuestra civilización fomenta con la gigantesca “aparatología” memética de la que ya eres víctima fatal, mal que te pese el diagnóstico. No sabes cómo ver de otra manera el mundo que no sea la de “Hari Seldon”.
Como pasa con casi todos los personajes de Asimov, la ausencia de emociones humanas, incluyendo a los afectos, pretende brindar un marco de racionalidad extrema, aún a expensas de lo inhumano del marco cultural que tal literatura expone. No es casual que la necedad ilustrada niegue la problemática ética, o pretenda sustituir las soluciones humanísticas por iconos de la ciencia ficción que tanto desarrolló Asimov: supercomputadoras, psicomatemáticas, robots, elites científicas, etcétera. Tal tecnocracia llevada al poder máximo es de una bastante insana ingenuidad; y ciertamente es algo imposible debido a que la tecnología es profundamente servil a la política. La mente técnica incluye a la ingeniería social de las corporaciones y los proyectos de las políticas imperialistas que te preocupan. Y es necesario advertírtelo, a pesar de tus protestas te conformas con las aspirinas que te tiran desde un avión.
En fin, tampoco pareces haber leído bien a Sagan, en Cosmos, al hablar de la fórmula de Drake, Sagan sugiere lo mismo que te he planteado acerca de la superación del riesgo de autodestrucción por las civilizaciones tecnológicamente avanzadas. Algo que tiene que ver directamente con lo comentado acerca de la mente técnica ya que junto con la política constituyen el arte de lo posible mucho antes que de lo correcto.
Inocentemente crees que los problemas éticos de la humanidad no están potenciados por la necedad ilustrada del robótico experto que trabaja para hacer posible el beneficio de las corporaciones inescrupulosas o los delirios de poder de una política imperialista. Tremendo agujero en tu panorama de la civilización. Aunque te quejes de las mismos efectos que yo, tienes una visión bastante estrecha de aquello que te preocupa.
Para finalizar, conciencia se escribe con “c” las dos veces que aparece el sonido sibilante. Consiensia sólo es un gas cerebral presente en algunos individuos.
Parte del hecho de que tengamos pocos reconocimientos a la labor de nuestros científicos se debe a la pobre base de cultura general en la educación de nuestras poblaciones. Algo muy diferente a decir que por no creer en los platos voladores ya tienes la cultura suficiente para dar cátedra en temas de los que desconoces la literatura mínima indispensable. Tus idas a un concilio autoconsistente sólo te pueden dar una impresión equivocada de lo que ocurre antes o después de tus exagerada confianza en el racionalismo extremo.
En tiempos de Sócrates, seguramente serías otro “ejecutor” del filósofo.
Por último, pido disculpas al foro por los exabruptos. Me parece irrelevante que las aceptes tú.
Saludos,
Patricio8008
Sería lógico que renuncies a intentar convencer, aunque por otras causas que las que te complacen.
Creo que hiciste tu mejor intento de comprender algunas cosas pero me parece que no tuviste suerte, por decirlo así.
El caso es que al quedar demostrada tu impericia argumental, tu defensa podría estar descansando del mismo modo que podría descansar la defensa de un boxeador desmayado.
En mi anterior intervención hice una predicción y se cumplió. Dije que tu mejor defensa posible antes de caer en el absurdo era protestar contra mi supuesta apelación a la autoridad. Mi predicción fundamental era que no ibas a comprender el planteo. Incluso te pedía especial esmero para tratar de entender el procedimiento de llevar tu propia postura al límite opuesto. Previsiblemente, ahora estás en plena caída en el absurdo. La terquedad tiene esa faceta trágica, más intensa cuanto más desparpajo tenga el portador.
Como el tratamiento ofensivo es algo que no puedes evitar no te vayas a quejar si notas que recibes lo mismo que das.
Veamos.
Cuando se trató el tema de los avistamientos sugeriste que las explicaciones del fenómeno correspondían a disciplinas como la sociología o la antropología. Y era evidente que intentabas apelar a la supuesta autoridad de otras disciplinas. Te opuse a tal maniobra la objeción de que primero había que demostrar que se trata de modas y no de experiencias. Y que, en última instancia, las experiencias personales son irreductibles a la observación, aunque se puedan dar explicaciones basadas en lo que previamente se acepta sólo si no altera la fenomenología conveniente a la ideología ortodoxa. Cosa que es precisamente parte sustancial de lo que se discutía. También te dije que no era imprescindible apelar a distritos cognoscitivos para seguir debatiendo lo que debatíamos. No obstante esto, enfáticamente antes asegurabas que desde Bacon hasta aquí te hacías encima de las autoridades. En otra discusión tuya con otro forista noté que apelabas a la autoridad del diccionario, pero cuando te mencioné oportunamente lo bueno que sería que revises algunas palabras me discutías la autoridad de la Real Academia para regirnos en la corrección del lenguaje. En síntesis, si te cuadra recurres a la autoridad y si no te cuadra la defecas. Si eso no es una incontinente inconsistencia...
Ahora me dices que en el caso de las explicaciones normalizadoras no hacías una apelación a la autoridad porque no te referías a las credenciales de nadie; lo cual es poco menos que un intento de evasión frustrado, como si una explicación de los avistamientos por parte de la sociología la pudieras aceptar si viniera del plomero de tu sociólogo preferido. Si aceptas las explicaciones de la sociología y la antropología es porque alguien con suficientes credenciales en tales disciplinas las dio o las da. Lo cual es recurrir a una autoridad, esta vez no por la pertinencia sino por las credenciales del sujeto en la disciplina pertinente. La sociología o cualquier otra disciplina, es una entidad sin otra voz ni voto que la de los miembros que ejercen tal disciplina. Ergo, tu protesta es un flatus vocis. Por mí, puedes hablar de cualquier tema, incluso puedes pretender decir más y mejor que alguien más idóneo que tú; la incoherencia y los riesgos son tuyos.
Suponiendo que hubieras estudiado y hecho lo que te pudiera dar algún aval aceptable para opinar de los temas que opinaste en esta discusión, no existiría la más mínima probabilidad de que estuvieras tan mareado como lo estás por la divulgación científica y la menuda filosofía que se pudiera filtrar ocasionalmente en ella. Ingresarías a una página como ésta y te inscribirías a la misma sólo por dialogar abiertamente o debatir moderadamente con gente bien preparada contrastando con posturas que no son necesariamente la propia, para intentar aprender algo en el camino, sea de uno o de los demás. Pero suponiendo que eres lo que eres, sólo puedes hacer lo que haces: compensar un muy probable complejo de inferioridad tamaño residencial, que arrastras y no resuelves desde la infancia, con el vapuleo de cuanto cristiano se te cruce en el camino.
No existe necesidad de especular con el valor filosófico o la intencionalidad comercial que insinúas. Ya lo he aclarado oportunamente. Pero si tienes serias dudas, cúrate con información en vez de revolcarte en especulación. Es tan burdo el planteo que haces... Para tu úlcera, haz búsquedas con frases y palabras temáticas relacionables con la escuela de la que soy co-fundador. Pronostico y anticipo que hallarás que la escuela figura, en cada búsqueda objetivamente realizada, en los primeros puestos del Google, por sobre millones de páginas. Una vez demostrado eso, te darás cuenta que tus delirios explicativos fueron abatidos con ese único disparo. Por supuesto, eso habla del éxito alcanzado por la escuela; pero también de lo vacía que resulta tu especulación sobre mi participación en el foro.
En ningún momento rebajé la profesión de Ingeniería. Sólo te preguntaba retóricamente si en la carrera de Ingeniería te enterabas mejor de lo que era la Filosofía de la ciencia, la mente y el comportamiento humano. Al menos, es muy probable que sea en las carreras de Filosofía y Psicología que te informes y formes de manera más completa y correctamente acerca de tales temas. El resto, cae de maduro.
En tu respuesta, que parece un conato de ira más que el producto de la reflexión, sugieres que contradigo mi tesis con la frase “No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo”. ¿Es posible que estés tan desesperado como para recurrir a la patraña de haberle quitado los signos de interrogación a la frase mía? Lo podría atribuir también a lo que siempre dije, lees mal y por lo tanto, copias mal. Sólo pónle los signos de interrogación que convenientemente le quitaste a la frase mía y adiós con la contradicción. Je, qué pillo resultaste. A medida que avanzamos te descuidas más.
Sería oportuno para quienes se interesaron en seguir este debate que comparen el texto “La relatividad de los errores” de Isaac Asimov con la defensa que tú haces y el texto de referencia que tú utilizas. Sócrates no hubiera podido practicar la mayéutica contigo, como mucho habría logrado que evacúes los intestinos.
Dices que estoy discutiendo contigo para vender la ética de la sabiduría.
En primera medida, ya aclaré la ausencia de las supuestas intenciones mercantiles que me endilgas, aunque no puedo dejar de señalar que te vendría muy bien un entrenamiento intensivo para aumentar tu rendimiento analítico. Descontado que terapia no resultaría, pretenderías saber más que los terapeutas.
Ahora bien, lo que crees rebajar y denominas “ética de la sabiduría” no tiene nada que ver con la filosofía de la superación personal (aunque esa te vendría de maravillas). Dale Carnegie no tiene nada que ver con los planteos filosóficos que te hice. Pero como das muestras de ignorar bastante en varios temas, hay que mencionarte que deberías haberte dado cuenta de que Sócrates, en Occidente, ya iniciaba un tema legítimo de la Filosofía: Ética.
Y en el tramo final, por fin, la pobreza de recursos en todo su esplendor: no conoces bien las áreas de tu interés, ni conoces bien los autores que citas, ni conoces bien los autores pertinentes que te citan, ni conoces bien las palabras correctas, ni conoces lo suficiente de filosofía o psicología, ni sabes algo sustancialmente válido para tu propia postura. Pero te lanzas quijotescamente. Y es un deber quitarte las vendas, aunque te las vuelvas a colocar.
Al mencionarte las limitaciones de la mente técnica no pretendo venderte ninguna filosofía, son limitaciones concretísimas que nuestra civilización fomenta con la gigantesca “aparatología” memética de la que ya eres víctima fatal, mal que te pese el diagnóstico. No sabes cómo ver de otra manera el mundo que no sea la de “Hari Seldon”.
Como pasa con casi todos los personajes de Asimov, la ausencia de emociones humanas, incluyendo a los afectos, pretende brindar un marco de racionalidad extrema, aún a expensas de lo inhumano del marco cultural que tal literatura expone. No es casual que la necedad ilustrada niegue la problemática ética, o pretenda sustituir las soluciones humanísticas por iconos de la ciencia ficción que tanto desarrolló Asimov: supercomputadoras, psicomatemáticas, robots, elites científicas, etcétera. Tal tecnocracia llevada al poder máximo es de una bastante insana ingenuidad; y ciertamente es algo imposible debido a que la tecnología es profundamente servil a la política. La mente técnica incluye a la ingeniería social de las corporaciones y los proyectos de las políticas imperialistas que te preocupan. Y es necesario advertírtelo, a pesar de tus protestas te conformas con las aspirinas que te tiran desde un avión.
En fin, tampoco pareces haber leído bien a Sagan, en Cosmos, al hablar de la fórmula de Drake, Sagan sugiere lo mismo que te he planteado acerca de la superación del riesgo de autodestrucción por las civilizaciones tecnológicamente avanzadas. Algo que tiene que ver directamente con lo comentado acerca de la mente técnica ya que junto con la política constituyen el arte de lo posible mucho antes que de lo correcto.
Inocentemente crees que los problemas éticos de la humanidad no están potenciados por la necedad ilustrada del robótico experto que trabaja para hacer posible el beneficio de las corporaciones inescrupulosas o los delirios de poder de una política imperialista. Tremendo agujero en tu panorama de la civilización. Aunque te quejes de las mismos efectos que yo, tienes una visión bastante estrecha de aquello que te preocupa.
Para finalizar, conciencia se escribe con “c” las dos veces que aparece el sonido sibilante. Consiensia sólo es un gas cerebral presente en algunos individuos.
Parte del hecho de que tengamos pocos reconocimientos a la labor de nuestros científicos se debe a la pobre base de cultura general en la educación de nuestras poblaciones. Algo muy diferente a decir que por no creer en los platos voladores ya tienes la cultura suficiente para dar cátedra en temas de los que desconoces la literatura mínima indispensable. Tus idas a un concilio autoconsistente sólo te pueden dar una impresión equivocada de lo que ocurre antes o después de tus exagerada confianza en el racionalismo extremo.
En tiempos de Sócrates, seguramente serías otro “ejecutor” del filósofo.
Por último, pido disculpas al foro por los exabruptos. Me parece irrelevante que las aceptes tú.
Saludos,
Patricio8008
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Roberto
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Me he estado debatiendo entre que confundan mi silencio con la falsa consideración, que aquí hacen gala los místicos, debida a su falta de argumentos y la enorme flojera de responder a tanta necedad, aderezada con tanta palabrería tan hueca, pero sobre todo a esa lastimosa falta de hombría, que acusa este mercachifle de la inseguridad de la gente, que ha llegado al extremo de contradecirse en sus propios dichos y llegar a la total incongruencia de negarlo, disfrazando este hecho con la “teoría de la conspiración”, por cierto frustrada, pero no por ello maliciosa intención de mi parte, de quitarle los signos de interrogación a una pregunta retórica, confirmada en la siguiente intervención. Supongo que llenará hojas enteras con palabras escritas con ortografía, donde se demuestre mi inexperiencia argumental, mi esforzado pero vano intento de comprensión, mi desmayo boxístico y la faceta trágica de mi necedad dada la evidente hinchazón de mi pie, que no al dolor de su trasero. Así como disfrazara el hecho contumaz, de su argumento de autoridad, en sus sabias predicciones o las incomprensiones del contrario, o la pueril, en más de un sentido, argumentación de “lo dijiste tú primero”, como si hacer un exhorto a la metodología de las ciencia sociales tuviera algo que ver con “es más probable que yo tenga la razón, por ser filosofo y psicólogo” que será recordada como la segunda versión de “No disparen soy dentista”.
Supongo que en mi debate interno, gano la flojera, porque si algo me da hueva, es estar aclarando las interpretaciones facciosas de lo que escribí, al fin y al cabo, no necesitan leerme a mi, con leer las tesis y las simplificaciones baratas de un mercante de “el desarrollo de las habilidades cognoscitivas” es suficiente.
Lo único bueno de esta discusión es que aprendí a escribir conciencia con “c” y con una excelente ayuda nemotécnica.
Pero mi tesis sigue en pie y es irrebatible: Tú estas jodido de entrada, por el simple hecho de entrar, en una página, donde el único modesto afán es la “filosofía de la divulgación de la ciencia y la lucha contra el pensamiento místico”, no tenemos ninguna pretensión mesiánica, porque, como es frecuente leer en esta página, los que no razonan no pueden entender un argumento razonado, y como tú mismo lo has admitido, no se le presta la menor atención de parte de los intelectuales dado que existen retos mayores. Extravío que es injustificable, dado que aquí, de existir monos lampiños, no solo no tenemos ametralladoras, dada nuestro irrelevante peso en la sociedad, ni a pistolas de agua llegamos. Hallaras otras cosas, como personas que se meten a los foros de discusión a discutir, y cuyas motivaciones podrán ser sus complejos, pero no son lo que están fuera de lugar.
Me retiro de la discusión, especula el motivo que más le agrade a tu vanidad, por cierto, no apures la copa de cicuta, y no lo digo por la fascista idea de que nada se perdería, todos los humanos son valiosos, sino, porque no me des un valor que no tengo, ni para bien ni para mal, y porque no solo no te comparas con Sócrates, ni siquiera eres su discípulo.
Supongo que en mi debate interno, gano la flojera, porque si algo me da hueva, es estar aclarando las interpretaciones facciosas de lo que escribí, al fin y al cabo, no necesitan leerme a mi, con leer las tesis y las simplificaciones baratas de un mercante de “el desarrollo de las habilidades cognoscitivas” es suficiente.
Lo único bueno de esta discusión es que aprendí a escribir conciencia con “c” y con una excelente ayuda nemotécnica.
Pero mi tesis sigue en pie y es irrebatible: Tú estas jodido de entrada, por el simple hecho de entrar, en una página, donde el único modesto afán es la “filosofía de la divulgación de la ciencia y la lucha contra el pensamiento místico”, no tenemos ninguna pretensión mesiánica, porque, como es frecuente leer en esta página, los que no razonan no pueden entender un argumento razonado, y como tú mismo lo has admitido, no se le presta la menor atención de parte de los intelectuales dado que existen retos mayores. Extravío que es injustificable, dado que aquí, de existir monos lampiños, no solo no tenemos ametralladoras, dada nuestro irrelevante peso en la sociedad, ni a pistolas de agua llegamos. Hallaras otras cosas, como personas que se meten a los foros de discusión a discutir, y cuyas motivaciones podrán ser sus complejos, pero no son lo que están fuera de lugar.
Me retiro de la discusión, especula el motivo que más le agrade a tu vanidad, por cierto, no apures la copa de cicuta, y no lo digo por la fascista idea de que nada se perdería, todos los humanos son valiosos, sino, porque no me des un valor que no tengo, ni para bien ni para mal, y porque no solo no te comparas con Sócrates, ni siquiera eres su discípulo.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
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patricio8008
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Por Dios, ¿Tanto esfuerzo te demandaría escribir más claro? No digo “ortográficamente” (sic), sino menos confuso.
Veamos.
¿Qué no te callas para que no confundamos tu silencio con un tiempo de consideración, que bla bla bla bla bla bla bla bla pero bla bla bla...? Si quieres decir eso, es mejor la segunda opción. Aunque de todas maneras, no puedo estar seguro de entender el galimatías de tu primer párrafo.
¿No tengo suficiente hombría porque te expongo como un lector atolondrado o como un opositor tramposo? Uh, bueno. Si se trataba de hacerse el distraído...
Aquí va la demostración de que ni te lees bien a ti mismo; y devuéveme tú mi bota de alpinismo ya que la tienes enterrada en el trasero. Cito de tu respuesta del 22/11 a mi comunicado del 21/11:
Mi comunicado del 21/11:
...Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?
Tu respuesta del 22/11:
“II) Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?
No, no es claro, es nimio, una simple oración descarriada en el contexto de toda una obra, es como su nombre lo indica una frase fuera del contexto original. No soy bueno para responder preguntas que implican un chantaje emocional,”
Ahora dices:
“...Así como disfrazara el hecho contumaz, de su argumento de autoridad, en sus sabias predicciones o las incomprensiones del contrario, o la pueril, en más de un sentido, argumentación de “lo dijiste tú primero”, como si hacer un exhorto a la metodología de las ciencia sociales tuviera algo que ver con “es más probable que yo tenga la razón, por ser filosofo y psicólogo” que será recordada como la segunda versión de “No disparen soy dentista”. “
No disfrazo nada. Sé que tengo más idoneidad que tú, entre otras cosas. Tú sólo hablas por boca de ganso, en todo sentido. Eso es todo lo que intentaba decirte cuando puse la formación de ambos en la balanza. Hasta tu suegra lo entendió así. Insisto en que me devuelvas la bota.
Dices:
“Lo único bueno de esta discusión es que aprendí a escribir conciencia con “c” y con una excelente ayuda nemotécnica.”
Con respecto a la conciencia, a escribirla correctamente es a lo único que parece que podrás aspirar.
Hablando de extravíos, si tú hablas de ciencia, de historia, de filosofía de la ciencia, de filosofía, de psicología, etc.; pero no eres científico, ni historiador, ni filósofo, ni psicólogo... Entonces, ¿por qué no habrían de existir otras anomalías?
Ve en paz. Y recuerda devolverme la bota.
"Al que crea en la telequinesis, por favor, una ayuda"
Un impotente
Veamos.
¿Qué no te callas para que no confundamos tu silencio con un tiempo de consideración, que bla bla bla bla bla bla bla bla pero bla bla bla...? Si quieres decir eso, es mejor la segunda opción. Aunque de todas maneras, no puedo estar seguro de entender el galimatías de tu primer párrafo.
¿No tengo suficiente hombría porque te expongo como un lector atolondrado o como un opositor tramposo? Uh, bueno. Si se trataba de hacerse el distraído...
Aquí va la demostración de que ni te lees bien a ti mismo; y devuéveme tú mi bota de alpinismo ya que la tienes enterrada en el trasero. Cito de tu respuesta del 22/11 a mi comunicado del 21/11:
Mi comunicado del 21/11:
...Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?
Tu respuesta del 22/11:
“II) Por otra parte, ¿No es claro que basta una oración descarriada para causar daño o causárselo a uno mismo? ¿Crees que el mundo académico considera un pelmazo a Sócrates, tal como hizo Asimov?
No, no es claro, es nimio, una simple oración descarriada en el contexto de toda una obra, es como su nombre lo indica una frase fuera del contexto original. No soy bueno para responder preguntas que implican un chantaje emocional,”
Ahora dices:
“...Así como disfrazara el hecho contumaz, de su argumento de autoridad, en sus sabias predicciones o las incomprensiones del contrario, o la pueril, en más de un sentido, argumentación de “lo dijiste tú primero”, como si hacer un exhorto a la metodología de las ciencia sociales tuviera algo que ver con “es más probable que yo tenga la razón, por ser filosofo y psicólogo” que será recordada como la segunda versión de “No disparen soy dentista”. “
No disfrazo nada. Sé que tengo más idoneidad que tú, entre otras cosas. Tú sólo hablas por boca de ganso, en todo sentido. Eso es todo lo que intentaba decirte cuando puse la formación de ambos en la balanza. Hasta tu suegra lo entendió así. Insisto en que me devuelvas la bota.
Dices:
“Lo único bueno de esta discusión es que aprendí a escribir conciencia con “c” y con una excelente ayuda nemotécnica.”
Con respecto a la conciencia, a escribirla correctamente es a lo único que parece que podrás aspirar.
Hablando de extravíos, si tú hablas de ciencia, de historia, de filosofía de la ciencia, de filosofía, de psicología, etc.; pero no eres científico, ni historiador, ni filósofo, ni psicólogo... Entonces, ¿por qué no habrían de existir otras anomalías?
Ve en paz. Y recuerda devolverme la bota.
"Al que crea en la telequinesis, por favor, una ayuda"
Un impotente
Hola.
Confieso no haber leído toda la conversación, aunque si, y con atención, el mensaje que la abre y alguno de los siguientes. Soy, por ello, consciente de correr el peligro de responder con argumentos ya usados e incluso refutados, Pido disculpas, me ha faltado tiempo y ganas para leer entera. A pesar de ello, mi comentario a ese mensaje:
Naturalmente, tenemos el proceso perceptivo, que es algo más que ver, y que incluye interpretar lo que el ojo ve. En ese proceso intervienen cosas como el acervo cultural en sentido amplio. Por ejemplo, es difícil que un habitante de Mongolia exterior del siglo VII declare haber visto un PC construido de material plástico desplazándose sobre patas metálicas telescópicas. ¿Qué diría haber visto?
Incluso hoy en día, alguien que no es científico y no sentir el menor interés por ello, Juan y Clara, por ejemplo, podrían tener dificultades para reconocer un fenómeno natural relativamente frecuente, y por tanto nada anormal, como el desplazamiento de un bólido por el cielo. Ellos podrían considerar algo así anormal a partir de su nula o escasa experiencia y falta de interes en cosas así.
Me parece claro que, cuando calificamos algo de anormal no hacemos ese uso restringido a la experiencia personal. Mi hija de 6 años nunca ha visto un ornitorrinco, no considero que cuando vea alguno por primera vez quepa calificarlo de visión de algo anormal
Cuando a algo lo llamamos anormal nos referimos, por lo general, a algo que desafia las leyes conocidas.
Juan y Clara tienen perfecto derecho- desde el punto de vista epistemológico, no hablamos de ética o política- a querer saber qué cosa vieron, a entenderla y explicarla. También a renunciar a ello, qué demonios. Pero no a mantener que vieron algo anormal sobre la base de su propio conocimiento e intereses y elevando su visión, sin más, a la categoría de prueba o evidencia. Ni siquiera a efectos íntimos. Para una situación así ya existen expresiones como no sabemos lo que vimos o vimos algo que no pudimos identificar Pero en ningún caso vimos algo anormal.
Salvo que acepten confrontar su experiencia con los conocimientos derivados de experiencias anteriores y el veredicto sobre ello según la metodología que considra apropiada. Lo cual afecta a la experiencia y conocimientos sobre errores de percepción, interpretación, etc.
Pero hay otra falacia en este argumento. Hablas de creer, no de saber. Del mismo modo que creemos que alguien nos ama, y podemos engañarnos, podemos creer que vimos algo anormal y engañarnos.Muchas personas creerán todo eso sin más.
La cuestión es saber si alguien nos ama o saber si alguien recordó algo especial o si alguien vió algo anormal, no de creerlo o no.
Respecto al primer supuesto, si, todos los días, miles de personas en todo el mundo. El amor es una estado definido y caracterizado con la suficiente precisión. Hay unos síntomas o unos comportamientos relacionados con el amor. Cualquiera puede valorar si el amor de alguien es auténtico o no en situaciones normales. De hecho, cualquiera puede ver si alguien nos ama realmente o no a partir de ello. Las pruebas de amor o de falso amor se exiben diariamente. Y, en todo caso, si precisamos de ello, bien podemos diseñar un experimento que ponga a prueba el amor de esa persona.
Respecto al segundo supuesto, pasa algo parecido. No necesitamos pruebas extrordinarias para creer que alguien recordó algo. Otra cosa es si las necesitamos para saber si realmente es así. En ese caso, también podemos diseñar algún tipo de manera de comprobarlo. O, en todo caso, podemos decir que no lo sabemos.
Pero hay una diferencia relevante respecto a nuestro supuesto principal. Juan y Clara no se refieren a una experiencia ordinaria. Para creerles, si se pretende que ese asentimiento sea fundamentado, se precisa una clase de evidencia especial. Una convincente. Si Juan y Clara declaran que su experiencia anormal consitió en ver a la Pantera Rosa, a la genuina, andando por la calle, podemos creerles, sin duda. Pero pocos se sentirán inclinados a hacerlo. ¿Qué diferencia hay entre esa "anormalidad" y otra que constituya un desafio a lo conocido? ¿La resolución personal sobre una incertidumbre? ¿y porqué creer que vieron a la Pantera Rosa no puede resolverse igual? ¿No hay algo que falla en semejante argumento?
Nadie dice que los testigos sean poco fiables normalmente.
Pero incluso en un juicio, si los testimonios visuales se deben desechar si contradicen evidencia material. Una identificación positiva carece de fuerza ante la evidencia de que alguien se encontraba a kilómetros del lugar donde supuestamente fué visto.
La posibilidad del error de percepción siempre está ahí, sobrevolando la fiabilidad de los testigos en el contexto de otras pruebas adicionales.
En todo caso desacreditaría al investigador concreto, no al fenómeno. Y es relevante en la misma medida que una defensa de la clonación, la medicina, etc, por parte de quienes tuvieran intereses comprometidos en ello debe tomarse con precaución.
Saludos.
Confieso no haber leído toda la conversación, aunque si, y con atención, el mensaje que la abre y alguno de los siguientes. Soy, por ello, consciente de correr el peligro de responder con argumentos ya usados e incluso refutados, Pido disculpas, me ha faltado tiempo y ganas para leer entera. A pesar de ello, mi comentario a ese mensaje:
No deben resignarse a ello, en ningún caso. Ahora bien, sin necesidad de ser o sentir interes por ser científicos, si deben sentirlo por saber qué vieron si pretenden hacer afirmaciones sobre ello e incluso si esa afirmación es íntima. Porque eso de ven algo anormal es algo simplista. En realidad, para determinar si es algo anormal o normal precisan de determinado proceso.Suposición: Juan o Clara no son científicos ni les interesa serlo, cada cual tiene su vida y se desenvuelven con normalidad. Un día ven algo completamente anormal ¿Por qué deberían resignarse, si tuvieran una experiencia anómala real, a que siempre se les trate como a patanes ignorantes susceptibles de confusiones, alucinaciones o engaños?
Naturalmente, tenemos el proceso perceptivo, que es algo más que ver, y que incluye interpretar lo que el ojo ve. En ese proceso intervienen cosas como el acervo cultural en sentido amplio. Por ejemplo, es difícil que un habitante de Mongolia exterior del siglo VII declare haber visto un PC construido de material plástico desplazándose sobre patas metálicas telescópicas. ¿Qué diría haber visto?
Incluso hoy en día, alguien que no es científico y no sentir el menor interés por ello, Juan y Clara, por ejemplo, podrían tener dificultades para reconocer un fenómeno natural relativamente frecuente, y por tanto nada anormal, como el desplazamiento de un bólido por el cielo. Ellos podrían considerar algo así anormal a partir de su nula o escasa experiencia y falta de interes en cosas así.
Me parece claro que, cuando calificamos algo de anormal no hacemos ese uso restringido a la experiencia personal. Mi hija de 6 años nunca ha visto un ornitorrinco, no considero que cuando vea alguno por primera vez quepa calificarlo de visión de algo anormal
Cuando a algo lo llamamos anormal nos referimos, por lo general, a algo que desafia las leyes conocidas.
Juan y Clara tienen perfecto derecho- desde el punto de vista epistemológico, no hablamos de ética o política- a querer saber qué cosa vieron, a entenderla y explicarla. También a renunciar a ello, qué demonios. Pero no a mantener que vieron algo anormal sobre la base de su propio conocimiento e intereses y elevando su visión, sin más, a la categoría de prueba o evidencia. Ni siquiera a efectos íntimos. Para una situación así ya existen expresiones como no sabemos lo que vimos o vimos algo que no pudimos identificar Pero en ningún caso vimos algo anormal.
Salvo que acepten confrontar su experiencia con los conocimientos derivados de experiencias anteriores y el veredicto sobre ello según la metodología que considra apropiada. Lo cual afecta a la experiencia y conocimientos sobre errores de percepción, interpretación, etc.
Bueno, evidencia material o lógica, si lo prefieres. y auqnue no siempre pueda ser operativo, en estas condiciones lo es claramente.Juan y Clara no pueden defender como verdad objetiva lo que vieron- que no es una mera visión, nunca- en ausencia de evidencia alguna, y mucho menos si pretenden que sea una anormalidad, un desafio a lo conocido.No siempre es operativo el principio de que la verdad objetiva debe estar necesariamente asociada a la evidencia material. Tal principio sólo es medianamente funcional en la vida corriente aunque sea el único posible para hacer ciencia en la vida del laboratorio o en la Torre de Marfil.
Este argumento es claramente falaz. Las condiciones de este supuesto establecen que Sagan habría visto realmente un OVNI y un extraterrestre. Eso implica que Sagan debiera haber encontrado el modo de determinar que era eso exactamente lo que vió. ¿Qué le impediría compartir esa evidencia?De hecho, si por caso fuera que Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre, pero sin poder retener una mínima evidencia física de la nave ni del ser (lo que podría ser la situación de gente menos preparada para obtenerla) ¿Se callaría la experiencia o intentaría convencer a los escépticos?
Creemos en un montón de cosas por las que no se nos ofrecen pruebas materiales. Intenta probar científicamente que amas a tu esposa o que ayer recordaste un momento especial de tu vida. ¿Alguien podría comprobarlo de ese modo?
Pero hay otra falacia en este argumento. Hablas de creer, no de saber. Del mismo modo que creemos que alguien nos ama, y podemos engañarnos, podemos creer que vimos algo anormal y engañarnos.Muchas personas creerán todo eso sin más.
La cuestión es saber si alguien nos ama o saber si alguien recordó algo especial o si alguien vió algo anormal, no de creerlo o no.
Respecto al primer supuesto, si, todos los días, miles de personas en todo el mundo. El amor es una estado definido y caracterizado con la suficiente precisión. Hay unos síntomas o unos comportamientos relacionados con el amor. Cualquiera puede valorar si el amor de alguien es auténtico o no en situaciones normales. De hecho, cualquiera puede ver si alguien nos ama realmente o no a partir de ello. Las pruebas de amor o de falso amor se exiben diariamente. Y, en todo caso, si precisamos de ello, bien podemos diseñar un experimento que ponga a prueba el amor de esa persona.
Respecto al segundo supuesto, pasa algo parecido. No necesitamos pruebas extrordinarias para creer que alguien recordó algo. Otra cosa es si las necesitamos para saber si realmente es así. En ese caso, también podemos diseñar algún tipo de manera de comprobarlo. O, en todo caso, podemos decir que no lo sabemos.
Pero hay una diferencia relevante respecto a nuestro supuesto principal. Juan y Clara no se refieren a una experiencia ordinaria. Para creerles, si se pretende que ese asentimiento sea fundamentado, se precisa una clase de evidencia especial. Una convincente. Si Juan y Clara declaran que su experiencia anormal consitió en ver a la Pantera Rosa, a la genuina, andando por la calle, podemos creerles, sin duda. Pero pocos se sentirán inclinados a hacerlo. ¿Qué diferencia hay entre esa "anormalidad" y otra que constituya un desafio a lo conocido? ¿La resolución personal sobre una incertidumbre? ¿y porqué creer que vieron a la Pantera Rosa no puede resolverse igual? ¿No hay algo que falla en semejante argumento?
La patraña la constituye hacer falsas caracterizaciones de lo que el contrario aforma para posteriormente criticar esa falsa posición.Si los testigos oculares normalmente son poco fiables entonces hay que abolir las ruedas de reconocimiento y los testimonios en un juicio, caso contrario es enorme el riesgo de cometer injusticias. De hecho, la patraña argumental del escepticismo termina cometiendo las mismas falacias que critica: las evidencias son favorables acerca de la fiabilidad del testimonio casual de testigos adultos y psicofísicamente sanos, independientemente del fenómeno de la permeabilidad al error de percepción de nuestros sentidos.
Nadie dice que los testigos sean poco fiables normalmente.
Pero incluso en un juicio, si los testimonios visuales se deben desechar si contradicen evidencia material. Una identificación positiva carece de fuerza ante la evidencia de que alguien se encontraba a kilómetros del lugar donde supuestamente fué visto.
La posibilidad del error de percepción siempre está ahí, sobrevolando la fiabilidad de los testigos en el contexto de otras pruebas adicionales.
Y en relación a otro caballito de batalla de los escépticos, el de desacreditar al tema mencionando a los que lucran con los OVNIs ¿Acaso este criterio económico basado en la explotación comercial constituye una prueba de la falsedad de todo lo que se afirme sobre el tema? ¿Qué hay del cáncer? ¿De las cirugía estética? ¿De la clonación? ¿De la industria farmacológica? ¿Es todo sospechoso porque hay intereses económicos – legítimos e ilegítimos - en juego?
En todo caso desacreditaría al investigador concreto, no al fenómeno. Y es relevante en la misma medida que una defensa de la clonación, la medicina, etc, por parte de quienes tuvieran intereses comprometidos en ello debe tomarse con precaución.
Cita esas inconsistencias y hablaremos de ellas. Lo demás es marear la perdiz.Por último, si aplicamos el más estricto de los análisis a la ideología expuesta por Carl Sagan en sus COMENTARIOS A UN INFORME ASEPTICO SOBRE LOS OVNIS EN GENERAL Y EL CASO ROSWELL publicados como un capítulo en su libro “EL MUNDO Y SUS DEMONIOS” ¿No deberían alarmarnos sus inconsistencias argumentales, tan alejadas de su brillante carrera como científico y expositor? Pues, que si las tienen intelectuales de renombre en temas más sesudos de epistemología no es difícil notar las de Sagan en ese llamativo panfleto anti ovnilogía. El que tenga ojos para ver, que vea. El que sólo confíe en su microscopio, allá él.
Saludos.
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No existe el menor problema, esa es la cuestión, las malas ideas, son malas ideas, aun viniendo de un filosofo y psicólogo, rebatiste consistentemente todos los puntos, solo podría agregar que te quedaste corto con lo que respecta a lo del caballito de batalla de que los escépticos descalificamos el tema OVNI por solo tener un fin lucrativo, como si ese no fuera un argumento, dado que el fin de lucro lo ves en todas partes, y lo anterior también es un argumento falaz, ya que usar información sesgada, una lógica conveniente o de plano mentiras para obtener un beneficio económico no tiene nada que ver con la comercialización de los logros o descubrimientos científicos, y es completamente valido denunciarlo.
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De hecho tienes un buen punto en eso que comentas, Roberto. Precisa y coincidentalmente antier terminé de leer el libro "The Truth About Uri Geller" escrito por James Randi, después de tenerlo en mi biblioteca por al menos 2 años, por fin me di a la tarea de terminarlo. En él cuenta cómo fue que al principio lo criticaron sus mismos colegas (él es mago profesional) por tratar de demostrar que Uri Geller realmente no tiene poderes psíquicos, sino que utiliza trucos y prestidigitación para realizar sus "milagros". Randi sostiene que una persona puede hacer toda clase de trucos, caracterizaciones, y actuaciones sobre el escenario, pero una vez acabado el "show", debe, por ética, dejar de pretender ser lo que no se es. Uri Geller afirmó siempre ser un psíquico de verdad, incluso hasta logró burlar a una cantidad importante de instituciones científicas y obviamente a la gran mayoría de los medios informativos. Esto es fraude. Así como Maussán y Trejo anuncian a donde quiera que van que lo que presentan es verdad y que son evidencias científicas y comprobadas, también es fraude, y debiera ser castigado. De hecho, si alguien ha ido a alguna de sus presentaciones, con todo el respaldo de la ley puede ir a quejarse a las autoridades que lo que se presentó es fraude y obtener al menos el reembolso de su entrada. Claro que sería formidable si todos los que han ido a sus "shows" hicieran lo mismo, así quizá "alguien" pudiera decir "bueno, creo que es hora ya de ponerle un alto a este circo".
Pero mientras haya gente dispuesta a regalar su dinero para que se los bailen con mentiras, siempre existirán charlatanes. Y el trabajo de un escéptico, si es que hay uno, es denunciar lo que creemos que es incorrecto.
Randi, como mago profesional, dice en su libro que el trabajo de los magos es descubrir si los supuestos psíquicos utilizan trucos para hacer sus también supuestos milagritos y denunciarlo, porque una cosa es ser actor y representar a un médico en una obra de teatro o en una película de cine, pero otra cosa muy distinta es bajar del escenario y querer practicar una cirugía en algún crédulo.
Pero mientras haya gente dispuesta a regalar su dinero para que se los bailen con mentiras, siempre existirán charlatanes. Y el trabajo de un escéptico, si es que hay uno, es denunciar lo que creemos que es incorrecto.
Randi, como mago profesional, dice en su libro que el trabajo de los magos es descubrir si los supuestos psíquicos utilizan trucos para hacer sus también supuestos milagritos y denunciarlo, porque una cosa es ser actor y representar a un médico en una obra de teatro o en una película de cine, pero otra cosa muy distinta es bajar del escenario y querer practicar una cirugía en algún crédulo.
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patricio8008
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Feliz año nuevo, retorno y respuesta a Asigan
Hola nuevamente:
A Asigan:
Digresión
En “El joven Frankenstein”, cuando el descendiente del Dr. Frankenstein conoce a Igor (tu avatar) se fija en que éste tiene una joroba que cambia constantemente de posición: a veces está a la derecha, a veces a la izquierda, a veces más arriba, a veces más abajo.
El joven descendiente de Frankenstein, también doctor, con bonhomía le dice a Igor:
- Puedo ayudarle con esa joroba.
A lo cual Igor, con curiosidad, responde:
- ¿Qué joroba?
Corolario:
La perdiz ya estaba mareada.
Observación
Dices:
”Confieso no haber leído toda la conversación, aunque si, y con atención, el mensaje que la abre y alguno de los siguientes. Soy, por ello, consciente de correr el peligro de responder con argumentos ya usados e incluso refutados, Pido disculpas, me ha faltado tiempo y ganas para leer entera. A pesar de ello, mi comentario a ese mensaje:"
Teniendo en cuenta tu confesión te disculpo pero te señalo que – por etiqueta - correspondería que leas toda la secuencia. Si tienes conciencia de que intervenir con el trabajo hecho a medias conlleva varios riesgos tampoco te libras del renuncie que implica tal actitud.
Dices que te falta tiempo, no obstante nadie puso fechas perentorias para intervenir. De hecho, a mí no me sobra nunca: lo administro. Y no respondí antes por obligaciones laborales, editoriales y académicas.
Dices que te han faltado ganas; pero en un debate como en la vida no se trata siempre de hacer lo que nos viene en ganas. Y si fuera que conoces la etiqueta pero no tuviste ganas de aplicarla es bastante peor entonces. Ni la sinceridad de la confesión ni la propia impresión de suficiencia salvan el detalle.
No obstante, te disculpo y paso a responderte algunas cosas.
****
Citas mis palabras:
Suposición: Juan o Clara no son científicos ni les interesa serlo, cada cual tiene su vida y se desenvuelven con normalidad. Un día ven algo completamente anormal ¿Por qué deberían resignarse, si tuvieran una experiencia anómala real, a que siempre se les trate como a patanes ignorantes susceptibles de confusiones, alucinaciones o engaños?
Dices:
”No deben resignarse a ello, en ningún caso. Ahora bien, sin necesidad de ser o sentir interes por ser científicos, si deben sentirlo por saber qué vieron si pretenden hacer afirmaciones sobre ello e incluso si esa afirmación es íntima.”
Es obvio que - si Juan realmente tiene interés por saber algo acerca de lo que ve - lo que haga para saberlo dependerá de la magnitud de su interés y de los medios que disponga para ello. De hecho, con la cultura de un adulto promedio de clase media se puede llegar bastante más lejos de lo que supones a lo largo de tu escrito. Supón que Juan ve en una noche de cielo despejado de nubes una estrella cercana a las Pléyades, un diminuto punto de luz titilante, y que al lado nota otro punto de luz aún más tenue, y que repentinamente percibe un haz de luz que conecta ambos puntos y luego se desvanece. Juan sólo comenta a su esposa el fenómeno como algo anormal que vió y tiene todo el derecho de hacerlo y aunque no sepa qué es lo que ocurrió, si fue algo que ocurrió allá lejos y hace tiempo o si fue un error de percepción singular. Juan sólo dice lo que honestamente cree haber visto y su apreciación es absolutamente correcta: para él, eso no fue normal (como el ornitorrinco de tu hija) porque sabe por experiencia de años de ver noches estrelladas que no es algo que se vea con frecuencia y menos a simple vista. Pero incluso si el caso fuera que declara que ha visto un objeto luminoso con la forma tradicional del plato volador, en altamar, emergiendo y desapareciendo en la noche como un punto de luz, tiene todo el derecho de comentarlo o callarlo, pero nadie tiene el derecho de tratarle como a un minorato mentale únicamente por contar lo que honestamente cree haber visto. Y que diga “creo haber visto un Ovni”, si tenemos confianza en la honestidad de Juan, suena más plausible que la explicación que recurra a algún muy singular fenómeno natural que pudiera haber engañado al observador en la situación expuesta. Y basta ya de esto, es absurdo extender la restricción de confirmación y evidencia al ámbito privado, habida cuenta de la dificultad implícita del fenómeno que se pretende explicar. Las explicaciones naturalistas históricas (posteriores a la experiencia) pueden tener tanta consistencia como se desee creer; y sólo establecen veredictos de plausibilidad porque no pueden hacer confirmaciones, que es lo que realmente puede diluir epistemológicamente la cuestión.
***
Dices:
“Porque eso de ven algo anormal es algo simplista. En realidad, para determinar si es algo anormal o normal precisan de determinado proceso.”
Pero así me parece el análisis que haces. Obviamente, si Juan o María tienen la honesta impresión de haber visto un Ovni, en las circunstancias que ya he planteado, el proceso del laboratorio o de la explicación naturalista histórica sólo cierran las cuentas que la norma indica, no las de la experiencia personal.
***
Dices:
“Naturalmente, tenemos el proceso perceptivo, que es algo más que ver, y que incluye interpretar lo que el ojo ve. En ese proceso intervienen cosas como el acervo cultural en sentido amplio. Por ejemplo, es difícil que un habitante de Mongolia exterior del siglo VII declare haber visto un PC construido de material plástico desplazándose sobre patas metálicas telescópicas. ¿Qué diría haber visto?”
El sujeto obviamente no conocería semejante artilugio – ni tú lo conoces, JAJAJA – pero seguramente él podría decir que vio algo extraño parecido a tal o cual cosa de su cultura ¿Y qué?
***
Dices:
”Incluso hoy en día, alguien que no es científico y no sentir el menor interés por ello, Juan y Clara, por ejemplo, podrían tener dificultades para reconocer un fenómeno natural relativamente frecuente, y por tanto nada anormal, como el desplazamiento de un bólido por el cielo. Ellos podrían considerar algo así anormal a partir de su nula o escasa experiencia y falta de interes en cosas así.”
Creo que subestimas a la mayoría de tus congéneres, lo cual explicaría la ingenuidad con la que haces tal afirmación. Un bólido en el cielo, fuegos fatuos en un pantano, aerolitos, reflejos en nubes, etcétera, realmente ya no confunden a nadie medianamente culto. Juan y María no son cavernícolas perceptuales por no dedicarse a la meteorología o a la astronomía. Es ingenua e injusta la consideración acerca de las posibilidades de autonomía que tienen las personas para evaluar correctamente lo que perciben. Tal devaluación es pura doxa. Que nuestros sentidos se puedan engañar no significa necesariamente que se engañen siempre. La aeronáutica podrá sustituir con robots o computadoras a los pilotos humanos pero hemos llegado hasta aquí gracias a ellos. Y la falla humana en empresas humanas como la astronáutica siempre se ha computado con mayor justicia que la que demuestran los escépticos vocacionales.
***
Dices:
“Me parece claro que, cuando calificamos algo de anormal no hacemos ese uso restringido a la experiencia personal.”
Precisamente es el uso que pretendí analizar. Es muy fácil descartar lo que públicamente se pueda evidenciar como falso o incorrecto. Pero a nivel de las experiencias íntimas no hay puerta de acceso al comité de expertos que buscan evidencias objetivas; verás que eso está bien detallado y argumentado en parte de lo que no tenías ganas de leer o en lo que pasaste por alto. Por supuesto que esto es así con cualquier experiencia íntima, lo es con las bien normales y cuánto más lo sería con las anormales.
Dices:
”Cuando a algo lo llamamos anormal nos referimos, por lo general, a algo que desafia las leyes conocidas.”
De acuerdo, pero el desafío de las leyes conocidas es una expresión discutible. Aquí es donde te falta la lectura completa de la discusión. Sinceramente, me fastidia tener que escribirlo todo nuevamente sólo para ahorrarte el trabajo que no te tomaste oportunamente. Espero que sepas entender lo que te comento que siento, ya que no tienes manera de comprobarlo. Puedes retomar la lectura y discutirme más adelante lo que yo haya afirmado entonces.
***
Dices:
”Juan y Clara tienen perfecto derecho- desde el punto de vista epistemológico, no hablamos de ética o política- a querer saber qué cosa vieron, a entenderla y explicarla. También a renunciar a ello, qué demonios. Pero no a mantener que vieron algo anormal sobre la base de su propio conocimiento e intereses y elevando su visión, sin más, a la categoría de prueba o evidencia. Ni siquiera a efectos íntimos. Para una situación así ya existen expresiones como no sabemos lo que vimos o vimos algo que no pudimos identificar Pero en ningún caso vimos algo anormal...”
Insistes en que Juan o María no pueden hacer cosas que sí pueden y en que quieren hacer cosas que en el planteo y en la discusión no quieren. Primero: pueden declarar, sobre la base de sus propios conocimientos y sus impresiones sensoriales, en pleno derecho, que creen que algo que percibieron es anormal, sea porque fue extraño o porque fue realmente anómalo. Segundo: pueden hacer eso sin la menor intención de elevar nada a la categoría de prueba ni de vender “collares antiabducción”. Tercero: pueden hacerlo tranquilísimamente en el ámbito que les de la real gana, nada realmente sustancial justificaría que se les llame a silencio. Cuarto: el comité experto tiene una línea muy bien delimitada justo antes de llegar al fuero íntimo de las personas, no por capricho sino por imposibilidad fáctica y objetiva. Rechazo de plano la pretensión de que se deba y pueda someter a veredicto de impotentes observacionales la intimidad de las personas. Demonios, la existencia de la corriente estructuralista se debe precisamente a estas dificultades que los fisicalistas normalmente no perciben con facilidad. Quinto: censurar el lenguaje coloquial para ajustarlo a – que quede clarísimo – sólo una de las posturas epistemológicas posibles es, cuando menos, demasiado pretencioso.
Citas mis palabras:
De hecho, si por caso fuera que Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre, pero sin poder retener una mínima evidencia física de la nave ni del ser (lo que podría ser la situación de gente menos preparada para obtenerla) ¿Se callaría la experiencia o intentaría convencer a los escépticos?
Dices:
”Este argumento es claramente falaz. Las condiciones de este supuesto establecen que Sagan habría visto realmente un OVNI y un extraterrestre. Eso implica que Sagan debiera haber encontrado el modo de determinar que era eso exactamente lo que vió. ¿Qué le impediría compartir esa evidencia?”
Tienes un error de apreciación notable. Lo que citas no es un argumento, es el planteo de una situación hipotética y para que en tal situación hipotética hubiera una falacia también debiera haber necesariamente un texto que pueda evidenciarla. El caso es que el planteo de la situación es intencionalmente claro y limpio de cualquier ruido argumental. Están los condicionales necesarios que habilitan la presunción del caso y, al final, en vez de una conclusión hay un interrogante. Las condiciones del planteo refieren que Sagan ve un Ovni y un extraterrestre, lo que tú infieres acerca de las posibilidades de Sagan ante el hecho está violando las condiciones del planteo, que dice claramente que no pudo retener evidencia. Y quejarse de que el planteo viola las condiciones de la realidad que te gusta creer como más probable es olvidarse de que es un caso hipotético. Resistirse al planteo se puede, tergiversarlo es caer en el propio mal que se pretende erradicar.
Citas mis palabras:
Creemos en un montón de cosas por las que no se nos ofrecen pruebas materiales. Intenta probar científicamente que amas a tu esposa o que ayer recordaste un momento especial de tu vida. ¿Alguien podría comprobarlo de ese modo?
Dices:
”Pero hay otra falacia en este argumento. Hablas de creer, no de saber. Del mismo modo que creemos que alguien nos ama, y podemos engañarnos, podemos creer que vimos algo anormal y engañarnos.Muchas personas creerán todo eso sin más.”
No te apures, la mera posibilidad del error no justifica lógicamente el veredicto de la certeza del error y entonces – siguiendo el estilo de casos planteados - no toda declaración de experiencia anormal debe ser tratada con certeza, cualquiera sea la dirección de la misma.
Por otra parte, hacer la distinción que haces entre saber y creer te lleva a la mismísima situación que deseas diluir. Fíjate.
Yo sí puedo saber perfectamente lo que pensé hace un instante y también lo que sentí o imaginé, pero tú sólo puedes creer que pensé una cosa u otra o sólo llamarte a silencio, como correspondería. Justamente al revés de lo que te convendría argumentalmente.
Por lo tanto, la cuestión no está entre saber o creer, sino entre abstenerse o no de intentar veredictos imposibles. Indeterminismo de máximo nivel.
Dices:
”El amor es una estado definido y caracterizado con la suficiente precisión. Hay unos síntomas o unos comportamientos relacionados con el amor. Cualquiera puede valorar si el amor de alguien es auténtico o no en situaciones normales. De hecho, cualquiera puede ver si alguien nos ama realmente o no a partir de ello. Las pruebas de amor o de falso amor se exiben diariamente. Y, en todo caso, si precisamos de ello, bien podemos diseñar un experimento que ponga a prueba el amor de esa persona.”
No has captado la sutil diferencia entre la experiencia personalísima e inaccesible a terceros y la experiencia a posteriori de ésta. Piénsatelo más detenidamente. No eres el primero ni serás el último en caer en ese viejo error.
Las pruebas de amor, o los tests de memoria no son lo mismo que la experiencia de amar o recordar. Falta que te enteres de toda la distinción que históricamente se hace en estos casos. Al final, cuando dices “O, en todo caso, podemos decir que no lo sabemos” pareces caer en la cuenta.
***
Citas mis palabras:
Por último, si aplicamos el más estricto de los análisis a la ideología expuesta por Carl Sagan en sus COMENTARIOS A UN INFORME ASEPTICO SOBRE LOS OVNIS EN GENERAL Y EL CASO ROSWELL publicados como un capítulo en su libro “EL MUNDO Y SUS DEMONIOS” ¿No deberían alarmarnos sus inconsistencias argumentales, tan alejadas de su brillante carrera como científico y expositor? Pues, que si las tienen intelectuales de renombre en temas más sesudos de epistemología no es difícil notar las de Sagan en ese llamativo panfleto anti ovnilogía. El que tenga ojos para ver, que vea. El que sólo confíe en su microscopio, allá él.
Dices:
”Cita esas inconsistencias y hablaremos de ellas. Lo demás es marear la perdiz.”
Reitero, la perdiz ya estaba mareada. Mejor lee toda la conversación y el capítulo del libro de Sagan. Una vez que tengas ganas, por supuesto. Después lo das a entender y seguimos en el debate. Si quieres.
Feliz año nuevo para todos, incluyendo al que me debe la bota
(feliz año Roberto).
Patricio
“Jamás mordí a un perro a menos que él lo hiciera primero” Guillermo Soubelet
A Asigan:
Digresión
En “El joven Frankenstein”, cuando el descendiente del Dr. Frankenstein conoce a Igor (tu avatar) se fija en que éste tiene una joroba que cambia constantemente de posición: a veces está a la derecha, a veces a la izquierda, a veces más arriba, a veces más abajo.
El joven descendiente de Frankenstein, también doctor, con bonhomía le dice a Igor:
- Puedo ayudarle con esa joroba.
A lo cual Igor, con curiosidad, responde:
- ¿Qué joroba?
Corolario:
La perdiz ya estaba mareada.
Observación
Dices:
”Confieso no haber leído toda la conversación, aunque si, y con atención, el mensaje que la abre y alguno de los siguientes. Soy, por ello, consciente de correr el peligro de responder con argumentos ya usados e incluso refutados, Pido disculpas, me ha faltado tiempo y ganas para leer entera. A pesar de ello, mi comentario a ese mensaje:"
Teniendo en cuenta tu confesión te disculpo pero te señalo que – por etiqueta - correspondería que leas toda la secuencia. Si tienes conciencia de que intervenir con el trabajo hecho a medias conlleva varios riesgos tampoco te libras del renuncie que implica tal actitud.
Dices que te falta tiempo, no obstante nadie puso fechas perentorias para intervenir. De hecho, a mí no me sobra nunca: lo administro. Y no respondí antes por obligaciones laborales, editoriales y académicas.
Dices que te han faltado ganas; pero en un debate como en la vida no se trata siempre de hacer lo que nos viene en ganas. Y si fuera que conoces la etiqueta pero no tuviste ganas de aplicarla es bastante peor entonces. Ni la sinceridad de la confesión ni la propia impresión de suficiencia salvan el detalle.
No obstante, te disculpo y paso a responderte algunas cosas.
****
Citas mis palabras:
Suposición: Juan o Clara no son científicos ni les interesa serlo, cada cual tiene su vida y se desenvuelven con normalidad. Un día ven algo completamente anormal ¿Por qué deberían resignarse, si tuvieran una experiencia anómala real, a que siempre se les trate como a patanes ignorantes susceptibles de confusiones, alucinaciones o engaños?
Dices:
”No deben resignarse a ello, en ningún caso. Ahora bien, sin necesidad de ser o sentir interes por ser científicos, si deben sentirlo por saber qué vieron si pretenden hacer afirmaciones sobre ello e incluso si esa afirmación es íntima.”
Es obvio que - si Juan realmente tiene interés por saber algo acerca de lo que ve - lo que haga para saberlo dependerá de la magnitud de su interés y de los medios que disponga para ello. De hecho, con la cultura de un adulto promedio de clase media se puede llegar bastante más lejos de lo que supones a lo largo de tu escrito. Supón que Juan ve en una noche de cielo despejado de nubes una estrella cercana a las Pléyades, un diminuto punto de luz titilante, y que al lado nota otro punto de luz aún más tenue, y que repentinamente percibe un haz de luz que conecta ambos puntos y luego se desvanece. Juan sólo comenta a su esposa el fenómeno como algo anormal que vió y tiene todo el derecho de hacerlo y aunque no sepa qué es lo que ocurrió, si fue algo que ocurrió allá lejos y hace tiempo o si fue un error de percepción singular. Juan sólo dice lo que honestamente cree haber visto y su apreciación es absolutamente correcta: para él, eso no fue normal (como el ornitorrinco de tu hija) porque sabe por experiencia de años de ver noches estrelladas que no es algo que se vea con frecuencia y menos a simple vista. Pero incluso si el caso fuera que declara que ha visto un objeto luminoso con la forma tradicional del plato volador, en altamar, emergiendo y desapareciendo en la noche como un punto de luz, tiene todo el derecho de comentarlo o callarlo, pero nadie tiene el derecho de tratarle como a un minorato mentale únicamente por contar lo que honestamente cree haber visto. Y que diga “creo haber visto un Ovni”, si tenemos confianza en la honestidad de Juan, suena más plausible que la explicación que recurra a algún muy singular fenómeno natural que pudiera haber engañado al observador en la situación expuesta. Y basta ya de esto, es absurdo extender la restricción de confirmación y evidencia al ámbito privado, habida cuenta de la dificultad implícita del fenómeno que se pretende explicar. Las explicaciones naturalistas históricas (posteriores a la experiencia) pueden tener tanta consistencia como se desee creer; y sólo establecen veredictos de plausibilidad porque no pueden hacer confirmaciones, que es lo que realmente puede diluir epistemológicamente la cuestión.
***
Dices:
“Porque eso de ven algo anormal es algo simplista. En realidad, para determinar si es algo anormal o normal precisan de determinado proceso.”
Pero así me parece el análisis que haces. Obviamente, si Juan o María tienen la honesta impresión de haber visto un Ovni, en las circunstancias que ya he planteado, el proceso del laboratorio o de la explicación naturalista histórica sólo cierran las cuentas que la norma indica, no las de la experiencia personal.
***
Dices:
“Naturalmente, tenemos el proceso perceptivo, que es algo más que ver, y que incluye interpretar lo que el ojo ve. En ese proceso intervienen cosas como el acervo cultural en sentido amplio. Por ejemplo, es difícil que un habitante de Mongolia exterior del siglo VII declare haber visto un PC construido de material plástico desplazándose sobre patas metálicas telescópicas. ¿Qué diría haber visto?”
El sujeto obviamente no conocería semejante artilugio – ni tú lo conoces, JAJAJA – pero seguramente él podría decir que vio algo extraño parecido a tal o cual cosa de su cultura ¿Y qué?
***
Dices:
”Incluso hoy en día, alguien que no es científico y no sentir el menor interés por ello, Juan y Clara, por ejemplo, podrían tener dificultades para reconocer un fenómeno natural relativamente frecuente, y por tanto nada anormal, como el desplazamiento de un bólido por el cielo. Ellos podrían considerar algo así anormal a partir de su nula o escasa experiencia y falta de interes en cosas así.”
Creo que subestimas a la mayoría de tus congéneres, lo cual explicaría la ingenuidad con la que haces tal afirmación. Un bólido en el cielo, fuegos fatuos en un pantano, aerolitos, reflejos en nubes, etcétera, realmente ya no confunden a nadie medianamente culto. Juan y María no son cavernícolas perceptuales por no dedicarse a la meteorología o a la astronomía. Es ingenua e injusta la consideración acerca de las posibilidades de autonomía que tienen las personas para evaluar correctamente lo que perciben. Tal devaluación es pura doxa. Que nuestros sentidos se puedan engañar no significa necesariamente que se engañen siempre. La aeronáutica podrá sustituir con robots o computadoras a los pilotos humanos pero hemos llegado hasta aquí gracias a ellos. Y la falla humana en empresas humanas como la astronáutica siempre se ha computado con mayor justicia que la que demuestran los escépticos vocacionales.
***
Dices:
“Me parece claro que, cuando calificamos algo de anormal no hacemos ese uso restringido a la experiencia personal.”
Precisamente es el uso que pretendí analizar. Es muy fácil descartar lo que públicamente se pueda evidenciar como falso o incorrecto. Pero a nivel de las experiencias íntimas no hay puerta de acceso al comité de expertos que buscan evidencias objetivas; verás que eso está bien detallado y argumentado en parte de lo que no tenías ganas de leer o en lo que pasaste por alto. Por supuesto que esto es así con cualquier experiencia íntima, lo es con las bien normales y cuánto más lo sería con las anormales.
Dices:
”Cuando a algo lo llamamos anormal nos referimos, por lo general, a algo que desafia las leyes conocidas.”
De acuerdo, pero el desafío de las leyes conocidas es una expresión discutible. Aquí es donde te falta la lectura completa de la discusión. Sinceramente, me fastidia tener que escribirlo todo nuevamente sólo para ahorrarte el trabajo que no te tomaste oportunamente. Espero que sepas entender lo que te comento que siento, ya que no tienes manera de comprobarlo. Puedes retomar la lectura y discutirme más adelante lo que yo haya afirmado entonces.
***
Dices:
”Juan y Clara tienen perfecto derecho- desde el punto de vista epistemológico, no hablamos de ética o política- a querer saber qué cosa vieron, a entenderla y explicarla. También a renunciar a ello, qué demonios. Pero no a mantener que vieron algo anormal sobre la base de su propio conocimiento e intereses y elevando su visión, sin más, a la categoría de prueba o evidencia. Ni siquiera a efectos íntimos. Para una situación así ya existen expresiones como no sabemos lo que vimos o vimos algo que no pudimos identificar Pero en ningún caso vimos algo anormal...”
Insistes en que Juan o María no pueden hacer cosas que sí pueden y en que quieren hacer cosas que en el planteo y en la discusión no quieren. Primero: pueden declarar, sobre la base de sus propios conocimientos y sus impresiones sensoriales, en pleno derecho, que creen que algo que percibieron es anormal, sea porque fue extraño o porque fue realmente anómalo. Segundo: pueden hacer eso sin la menor intención de elevar nada a la categoría de prueba ni de vender “collares antiabducción”. Tercero: pueden hacerlo tranquilísimamente en el ámbito que les de la real gana, nada realmente sustancial justificaría que se les llame a silencio. Cuarto: el comité experto tiene una línea muy bien delimitada justo antes de llegar al fuero íntimo de las personas, no por capricho sino por imposibilidad fáctica y objetiva. Rechazo de plano la pretensión de que se deba y pueda someter a veredicto de impotentes observacionales la intimidad de las personas. Demonios, la existencia de la corriente estructuralista se debe precisamente a estas dificultades que los fisicalistas normalmente no perciben con facilidad. Quinto: censurar el lenguaje coloquial para ajustarlo a – que quede clarísimo – sólo una de las posturas epistemológicas posibles es, cuando menos, demasiado pretencioso.
Citas mis palabras:
De hecho, si por caso fuera que Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre, pero sin poder retener una mínima evidencia física de la nave ni del ser (lo que podría ser la situación de gente menos preparada para obtenerla) ¿Se callaría la experiencia o intentaría convencer a los escépticos?
Dices:
”Este argumento es claramente falaz. Las condiciones de este supuesto establecen que Sagan habría visto realmente un OVNI y un extraterrestre. Eso implica que Sagan debiera haber encontrado el modo de determinar que era eso exactamente lo que vió. ¿Qué le impediría compartir esa evidencia?”
Tienes un error de apreciación notable. Lo que citas no es un argumento, es el planteo de una situación hipotética y para que en tal situación hipotética hubiera una falacia también debiera haber necesariamente un texto que pueda evidenciarla. El caso es que el planteo de la situación es intencionalmente claro y limpio de cualquier ruido argumental. Están los condicionales necesarios que habilitan la presunción del caso y, al final, en vez de una conclusión hay un interrogante. Las condiciones del planteo refieren que Sagan ve un Ovni y un extraterrestre, lo que tú infieres acerca de las posibilidades de Sagan ante el hecho está violando las condiciones del planteo, que dice claramente que no pudo retener evidencia. Y quejarse de que el planteo viola las condiciones de la realidad que te gusta creer como más probable es olvidarse de que es un caso hipotético. Resistirse al planteo se puede, tergiversarlo es caer en el propio mal que se pretende erradicar.
Citas mis palabras:
Creemos en un montón de cosas por las que no se nos ofrecen pruebas materiales. Intenta probar científicamente que amas a tu esposa o que ayer recordaste un momento especial de tu vida. ¿Alguien podría comprobarlo de ese modo?
Dices:
”Pero hay otra falacia en este argumento. Hablas de creer, no de saber. Del mismo modo que creemos que alguien nos ama, y podemos engañarnos, podemos creer que vimos algo anormal y engañarnos.Muchas personas creerán todo eso sin más.”
No te apures, la mera posibilidad del error no justifica lógicamente el veredicto de la certeza del error y entonces – siguiendo el estilo de casos planteados - no toda declaración de experiencia anormal debe ser tratada con certeza, cualquiera sea la dirección de la misma.
Por otra parte, hacer la distinción que haces entre saber y creer te lleva a la mismísima situación que deseas diluir. Fíjate.
Yo sí puedo saber perfectamente lo que pensé hace un instante y también lo que sentí o imaginé, pero tú sólo puedes creer que pensé una cosa u otra o sólo llamarte a silencio, como correspondería. Justamente al revés de lo que te convendría argumentalmente.
Por lo tanto, la cuestión no está entre saber o creer, sino entre abstenerse o no de intentar veredictos imposibles. Indeterminismo de máximo nivel.
Dices:
”El amor es una estado definido y caracterizado con la suficiente precisión. Hay unos síntomas o unos comportamientos relacionados con el amor. Cualquiera puede valorar si el amor de alguien es auténtico o no en situaciones normales. De hecho, cualquiera puede ver si alguien nos ama realmente o no a partir de ello. Las pruebas de amor o de falso amor se exiben diariamente. Y, en todo caso, si precisamos de ello, bien podemos diseñar un experimento que ponga a prueba el amor de esa persona.”
No has captado la sutil diferencia entre la experiencia personalísima e inaccesible a terceros y la experiencia a posteriori de ésta. Piénsatelo más detenidamente. No eres el primero ni serás el último en caer en ese viejo error.
Las pruebas de amor, o los tests de memoria no son lo mismo que la experiencia de amar o recordar. Falta que te enteres de toda la distinción que históricamente se hace en estos casos. Al final, cuando dices “O, en todo caso, podemos decir que no lo sabemos” pareces caer en la cuenta.
***
Citas mis palabras:
Por último, si aplicamos el más estricto de los análisis a la ideología expuesta por Carl Sagan en sus COMENTARIOS A UN INFORME ASEPTICO SOBRE LOS OVNIS EN GENERAL Y EL CASO ROSWELL publicados como un capítulo en su libro “EL MUNDO Y SUS DEMONIOS” ¿No deberían alarmarnos sus inconsistencias argumentales, tan alejadas de su brillante carrera como científico y expositor? Pues, que si las tienen intelectuales de renombre en temas más sesudos de epistemología no es difícil notar las de Sagan en ese llamativo panfleto anti ovnilogía. El que tenga ojos para ver, que vea. El que sólo confíe en su microscopio, allá él.
Dices:
”Cita esas inconsistencias y hablaremos de ellas. Lo demás es marear la perdiz.”
Reitero, la perdiz ya estaba mareada. Mejor lee toda la conversación y el capítulo del libro de Sagan. Una vez que tengas ganas, por supuesto. Después lo das a entender y seguimos en el debate. Si quieres.
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(feliz año Roberto).Patricio
“Jamás mordí a un perro a menos que él lo hiciera primero” Guillermo Soubelet
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Diccionario de la Filosofía de la superación personal:
Dices que te falta tiempo = Solicita un curso de administración del tiempo, en nuestra escuelita de superación personal y vuélvete un hombre libre, mírame a mi, a pesar de mis múltiples ocupaciones administro el tiempo para poder marear la perdis.
Te disculpo, por no leerlo todo = Con una buena discusión, la diatriba se vuelve exactitud.
Ignorancia de un hecho = Fenómeno anormal
Ver honestamente una luz en el cielo = Puedo deducir que es un OVNI, ya que: “es absurdo extender la restricción de confirmación y evidencia al ámbito privado" (Sic, sic y recontrasic).
Proceso de Laboratorio = Artilugio inferior a la experiencia personal.
¿Y qué? = Solo yo puedo decir “(Si) Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre (¿se callaría?)”
Creo que subestimas a la mayoría de tus congéneres = En las escuelitas de superación personal les doramos la píldora, diciéndoles aberraciones como sus “experiencias personales son incontrastables con la realidad”.
Argumento Falaz = Una situación hipotética, donde un argumento falaz es hipotéticamente un planteamiento racional de una situación hipotéticamente clara y limpia.
Creer = Yo creo en el amor, ergo, los OVNIS existen, dado que las experiencias honestas son inaccesibles a terceros. O lo que es lo mismo: Dr. Usted no puede recetarme ziprasidona mi esquizofrenia es honesta y muy personal.
La perdiz esta mareada = No es que este mareada, simplemente el Dr. Frankenstein tiene muchas palabras y malas ideas.
“Jamás mordí a un perro porque no tengo dientes” – Don Dominio Publico.
P.S. ¿Ya te puedes sentar?
Dices que te falta tiempo = Solicita un curso de administración del tiempo, en nuestra escuelita de superación personal y vuélvete un hombre libre, mírame a mi, a pesar de mis múltiples ocupaciones administro el tiempo para poder marear la perdis.
Te disculpo, por no leerlo todo = Con una buena discusión, la diatriba se vuelve exactitud.
Ignorancia de un hecho = Fenómeno anormal
Ver honestamente una luz en el cielo = Puedo deducir que es un OVNI, ya que: “es absurdo extender la restricción de confirmación y evidencia al ámbito privado" (Sic, sic y recontrasic).
Proceso de Laboratorio = Artilugio inferior a la experiencia personal.
¿Y qué? = Solo yo puedo decir “(Si) Carl Sagan realmente hubiese visto un ovni y un extraterrestre (¿se callaría?)”
Creo que subestimas a la mayoría de tus congéneres = En las escuelitas de superación personal les doramos la píldora, diciéndoles aberraciones como sus “experiencias personales son incontrastables con la realidad”.
Argumento Falaz = Una situación hipotética, donde un argumento falaz es hipotéticamente un planteamiento racional de una situación hipotéticamente clara y limpia.
Creer = Yo creo en el amor, ergo, los OVNIS existen, dado que las experiencias honestas son inaccesibles a terceros. O lo que es lo mismo: Dr. Usted no puede recetarme ziprasidona mi esquizofrenia es honesta y muy personal.
La perdiz esta mareada = No es que este mareada, simplemente el Dr. Frankenstein tiene muchas palabras y malas ideas.
“Jamás mordí a un perro porque no tengo dientes” – Don Dominio Publico.
P.S. ¿Ya te puedes sentar?
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
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patricio8008
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- Registrado: Vie Oct 14, 2005 9:00 pm
Hola Roberto:
Ahora propondré que veamos como son las cosas según tu Manual Técnico del Zoquete Ilustrado, (sólo algunas pautas y distinciones, para no generar hiperventilación con los ataques de risa).
1. Recomendación para los infieles: cuando alguien nos señale un error no debiera hacerlo mencionando cualquier cosa correcta como comparación pues muy probablemente algún zoquete podría tomarlo como maniobra de marketing. Mejor es que el opositor adopte una forma de señalamiento que despeje toda suposición en tal dirección. (Ejemplo: “No seas bestia, perdis no se escribe, se escribe perdiz” “¿Eres analfabeto o sólo desprecias el valor de escribir correctamente?”. (Con este estilo, seguramente quedará descartada toda confusión con una maniobra de marketing para vendernos un curso de CULTURA GENERAL ¿Verdad?).
2. Diatriba: sería cualquier texto que ponga en tela de juicio a cualquier impostura zoquetera con párrafos de más de 3 oraciones bimembres.
3. Estrategia fraternal: no señalar errores de hermanos de fe y reprochar el intento de hacerlo por parte de los infieles.
4. Estrategia dialéctica: si en una discusión sospechamos – ya que por ser zoquetes no podemos darnos cuenta fehacientemente – que estamos en pobres condiciones para continuar en el nivel que corresponde, debemos recurrir a cualquier maniobra; por ejemplo: caracterizar peyorativamente las actividades del opositor, menospreciar sus logros, delirar paranoicamente y abiertamente respecto a sus intenciones al participar en el mismo foro, hacer insinuaciones acerca de la falta de hombría si expone nuestras debilidades, o simplemente hacer berrinches. (Por suerte, los zoquetes jamás participaremos en un coloquio en Filosofía porque con semejante estrategia zoquetera nos embadurnarían con brea y nos emplumarían.)
5. Ignorancia asistémica: Virtud del zoquete.
6. SIC: referencia textual a un fragmento opositor que como zoquetes hayamos malentendido por falta de perspicacia, falta de lecturas y/o abundancia de baches en nuestra cultura general. Cuando se trate de tales textos, debemos citarles y colocar varias veces sic y agregar recontrasic (no importa la imagen de berreo que generemos, la cuestión es asumir la impostura adecuada para dar la impresión de que el opositor es quien cometió un error). Y si alguien nos coloca un sic debemos responderle con muchos sic sic sic sic recontrahipersic; así hasta que quede claro que no pensamos deszoquetarnos.
7. Estructuralismo: corriente de pensamiento que se opone a la zoquetería de creer que podemos ver la conciencia (no confundir con la consiensia; ya saben, tengo que ver a un neurólogo especialista por eso de los gases en el cerebro).
8. Honestidad intelectual: imposibilidad del buen zoquete.
9. “Viajé en auto al centro”: Expresión errada cuando se debería haber dado una explicación del motor y de la interacción de componentes mecánicos y humanos que posibilitan que lleguemos al centro estando sentados dentro del vehículo y sin haber ido al baño.
10. Proceso de laboratorio: algo milagroso para todo buen zoquete cientificista. (Aunque jamás un buen zoquete pueda siquiera pisar un laboratorio verdadero.)//Según yo, lo que debiera regir al mundo.
11. Percepción: en el humano no zoquete es la sensación derivada al recibir una impresión material en los sentidos; también puede ser conocimiento e idea. Únicamente en el caso del buen zoquete se necesita el certificado de una comisión zoquetera que avale cada percepción dado que el buen zoquete necesita de metodología observacional para saber, por ejemplo, si le han arrojado una ensalada de berros o es que lo ha salpicado un hipopótamo con diarrea.
12. Actitud zoquetera: para un zoquete legendario cualquier situación hipotética opuesta a la propia filosofía debe tener el mismo valor que cualquier situación hipotética propia o debe ser tratada como si ninguno tuviera.
13. Aberración: lo incomprendido para todo buen zoquete. Si a un zoquete se le explica que las experiencias personales también son parte de la realidad y que son inaccesibles a las comisiones de zoquetes es recomendable que se resista a creerlo con berrinches y pataletas llamativas. Una explicación sería una aberración para el zoquete sólo porque el zoquete ignora lo que debiera saber o porque el zoquete carece de la perspicacia para darse cuenta de qué se está hablando.
14. Situación hipotética: complejidad discursiva más allá de las posibilidades interpretativas de un buen zoquete.
15. Creer: equivalente paradójico del conocer en el zoquete. Así, cuando el zoquete cree en algo lo toma como que conoce algo y cuando alguien sabe algo de sí mismo el zoquete no cree que sea posible, lo desconoce. En cambio, sí cree que por los efectos posteriores se pueda conocer (se crea que se conoce) lo que una persona experimentó. Así, si pensamos que estamos aburridos y lo decimos un buen zoquete lo cree y lo toma por conocimiento válido, o no, que sé yo.
16. Argumento: para un zoquete que se precie es cualquier cosa que se coloque en una frase y pretenda significar algo. Ejemplos de argumentos: “No creo en Sai Baba, ergo, los OVNIS no existen dado que las experiencias personales son completamente accesibles a terceros.” “Los síntomas, las pruebas de amor y los test de memoria son lo mismo que las experiencias disociativas, el amor y el acto de recordar.”
17. Malas ideas: las ideas que un zoquete no llega a comprender.
18. Buenas ideas: las ideas que un zoquete pueda repetir.
19. Leer: apenas como para enterarse de qué va la cosa.
20. Necedad: vacío intelectual del buen zoquete, exactamente en el polo opuesto al zen.
Arriba soldado!
Un cordial saludo,
Patricio
“Al que crea en la telequinesis, que me obligue a soltarme”
Un onanista empedernido.
Ahora propondré que veamos como son las cosas según tu Manual Técnico del Zoquete Ilustrado, (sólo algunas pautas y distinciones, para no generar hiperventilación con los ataques de risa).
1. Recomendación para los infieles: cuando alguien nos señale un error no debiera hacerlo mencionando cualquier cosa correcta como comparación pues muy probablemente algún zoquete podría tomarlo como maniobra de marketing. Mejor es que el opositor adopte una forma de señalamiento que despeje toda suposición en tal dirección. (Ejemplo: “No seas bestia, perdis no se escribe, se escribe perdiz” “¿Eres analfabeto o sólo desprecias el valor de escribir correctamente?”. (Con este estilo, seguramente quedará descartada toda confusión con una maniobra de marketing para vendernos un curso de CULTURA GENERAL ¿Verdad?).
2. Diatriba: sería cualquier texto que ponga en tela de juicio a cualquier impostura zoquetera con párrafos de más de 3 oraciones bimembres.
3. Estrategia fraternal: no señalar errores de hermanos de fe y reprochar el intento de hacerlo por parte de los infieles.
4. Estrategia dialéctica: si en una discusión sospechamos – ya que por ser zoquetes no podemos darnos cuenta fehacientemente – que estamos en pobres condiciones para continuar en el nivel que corresponde, debemos recurrir a cualquier maniobra; por ejemplo: caracterizar peyorativamente las actividades del opositor, menospreciar sus logros, delirar paranoicamente y abiertamente respecto a sus intenciones al participar en el mismo foro, hacer insinuaciones acerca de la falta de hombría si expone nuestras debilidades, o simplemente hacer berrinches. (Por suerte, los zoquetes jamás participaremos en un coloquio en Filosofía porque con semejante estrategia zoquetera nos embadurnarían con brea y nos emplumarían.)
5. Ignorancia asistémica: Virtud del zoquete.
6. SIC: referencia textual a un fragmento opositor que como zoquetes hayamos malentendido por falta de perspicacia, falta de lecturas y/o abundancia de baches en nuestra cultura general. Cuando se trate de tales textos, debemos citarles y colocar varias veces sic y agregar recontrasic (no importa la imagen de berreo que generemos, la cuestión es asumir la impostura adecuada para dar la impresión de que el opositor es quien cometió un error). Y si alguien nos coloca un sic debemos responderle con muchos sic sic sic sic recontrahipersic; así hasta que quede claro que no pensamos deszoquetarnos.
7. Estructuralismo: corriente de pensamiento que se opone a la zoquetería de creer que podemos ver la conciencia (no confundir con la consiensia; ya saben, tengo que ver a un neurólogo especialista por eso de los gases en el cerebro).
8. Honestidad intelectual: imposibilidad del buen zoquete.
9. “Viajé en auto al centro”: Expresión errada cuando se debería haber dado una explicación del motor y de la interacción de componentes mecánicos y humanos que posibilitan que lleguemos al centro estando sentados dentro del vehículo y sin haber ido al baño.
10. Proceso de laboratorio: algo milagroso para todo buen zoquete cientificista. (Aunque jamás un buen zoquete pueda siquiera pisar un laboratorio verdadero.)//Según yo, lo que debiera regir al mundo.
11. Percepción: en el humano no zoquete es la sensación derivada al recibir una impresión material en los sentidos; también puede ser conocimiento e idea. Únicamente en el caso del buen zoquete se necesita el certificado de una comisión zoquetera que avale cada percepción dado que el buen zoquete necesita de metodología observacional para saber, por ejemplo, si le han arrojado una ensalada de berros o es que lo ha salpicado un hipopótamo con diarrea.
12. Actitud zoquetera: para un zoquete legendario cualquier situación hipotética opuesta a la propia filosofía debe tener el mismo valor que cualquier situación hipotética propia o debe ser tratada como si ninguno tuviera.
13. Aberración: lo incomprendido para todo buen zoquete. Si a un zoquete se le explica que las experiencias personales también son parte de la realidad y que son inaccesibles a las comisiones de zoquetes es recomendable que se resista a creerlo con berrinches y pataletas llamativas. Una explicación sería una aberración para el zoquete sólo porque el zoquete ignora lo que debiera saber o porque el zoquete carece de la perspicacia para darse cuenta de qué se está hablando.
14. Situación hipotética: complejidad discursiva más allá de las posibilidades interpretativas de un buen zoquete.
15. Creer: equivalente paradójico del conocer en el zoquete. Así, cuando el zoquete cree en algo lo toma como que conoce algo y cuando alguien sabe algo de sí mismo el zoquete no cree que sea posible, lo desconoce. En cambio, sí cree que por los efectos posteriores se pueda conocer (se crea que se conoce) lo que una persona experimentó. Así, si pensamos que estamos aburridos y lo decimos un buen zoquete lo cree y lo toma por conocimiento válido, o no, que sé yo.
16. Argumento: para un zoquete que se precie es cualquier cosa que se coloque en una frase y pretenda significar algo. Ejemplos de argumentos: “No creo en Sai Baba, ergo, los OVNIS no existen dado que las experiencias personales son completamente accesibles a terceros.” “Los síntomas, las pruebas de amor y los test de memoria son lo mismo que las experiencias disociativas, el amor y el acto de recordar.”
17. Malas ideas: las ideas que un zoquete no llega a comprender.
18. Buenas ideas: las ideas que un zoquete pueda repetir.
19. Leer: apenas como para enterarse de qué va la cosa.
20. Necedad: vacío intelectual del buen zoquete, exactamente en el polo opuesto al zen.
Arriba soldado!
Un cordial saludo,
Patricio
“Al que crea en la telequinesis, que me obligue a soltarme”
Un onanista empedernido.
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Roberto
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- Registrado: Lun Abr 19, 2004 9:00 pm
- Posición: Escéptico
- Ubicación: México
No solo tienes malas ideas, como lo has demostrado, más tú, que nosotros, sino, una patética falta de la menor gracia. Sigue insistiendo y recreándote en tu melancólico ardor, todos tus frustrados insultos los considero un elogio, ya que debió haber sido muy doloroso para los escribieras tan pobremente. Yo por mi parte seguiré escribiendo, sin ortografía, que tu estrategia de marketing tuvo aquí su waterloo. Disfraza tu “electrodoméstico para una vida mejor” como un señalamiento a la ideología escéptica, no dudo que tendrás muchos compradores, no entre los fraternales zoquetes, por supuesto, que tal vez estén en la escala más baja de la intelectualidad latinoamericana, por tener el pésimo gusto de solicitar pruebas de las experiencias personales, pero por lo menos, no han caído tan bajo, como para elucubrar tan malas ideas, para seguir siendo unos proxenetas de la inseguridad de la gente.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."