11-M Conspiranoia

¿Eres escéptico? ¿Tienes curiosidad por saber conocer la corriente escéptica? ¿Quieres saber cuál es el punto de vista escéptico de cualquier tema? Entra y conversa con nosotros... no mordemos (mucho)

Moderadores: ASIMOV22, Moravec

Responder
Avatar de Usuario
Uraniburg
Forista Legendario
Forista Legendario
Mensajes: 333
Registrado: Vie Ene 27, 2006 10:00 pm
Posición: Escéptico
Ubicación: España
Contactar:

11-M Conspiranoia

Mensaje por Uraniburg »

No sé si las teorias conspiranoicas sobre el 11-M tienen mucho eco fuera de España.

Practicamente se dice que hubo un complot para que el PP (Partido popular) perdiera las elecciones, es decir, que hubo una especie de golpe de estado por parte del partido en la oposición PSOE. También surje la teoria de que fueron los servicios secretos marroquíes los que cometieron el atentado.

Y todo esto por que el PP intento mantener durante todo el tiempo posible que el atentado fue realizado por terroristas de ETA y no por terroristas islamistas, a pesar de que las evidencias apuntaban a estos últimos. Esta claro que haya o no manipulación por cualquiera de las dos partes (que la hubo) el hecho que se produjera el atentado unos días antes de las elecciones generales, iba a afectar en su desarrollo; y toda esa gente que no sabe a quién votar o tiene dudas, después del atentado se "inclinan en castigar" al PP.

El PP perdió las elecciones en parte por el atentado, sobre todo por mantener que había sido ETA y asi no verse muy perjudicado en las elecciones, también por el desaguisado con el accidente del petrolero Prestige y por el accidente de Yakolev y por otros factores.

El pueblo español en su gran mayoría estaba en contra de enviar tropas a Irak, y a su pesar se enviaron tropas, si luego terroristas islámicos atentan contra el pueblo español es evidente que perjudicara al gobierno que autorizó el envio de tropas pese a ir en contra de la opinión popular.

Más sobre 11-M en la wiki.

http://es.wikipedia.org/wiki/Atentados_ ... zo_de_2004
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%AD ... bre_el_11M

Más.

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2005/0 ... o.html#top

Uno de los grandes defensores de la conspiración.
http://www.libertaddigital.com/opinione ... 26479.html
Teniendo a un grupo de seguidores, los peones negros.

Críticos de las teorías conspiranoicas.

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=77
http://peongris.blogspot.com/

Un post interesante de desiertos lejanos es :

Conspiracionismo - Un análisis metodológico:
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=48

Fuera del tema del atentado, cuando uno ve como actuan los politicos, que en lugar de luchar por el pueblo solo se ve que luchan por intereses propios, por mantenerse en el poder o subirse a el ; uno se vuelve apolitico y piensa ¿Realmente vivimos es una democracia?

El presidente del gobierno Sr. Zapatero (PSOE) no lo esta haciendo bien cometiendo bastantes errores y como todo politico viviendo del populismo. Cuando uno dice, veamos que alternativa y mira a la oposición y nos encontramos al Sr. Rajoy (PP) y este es capaz de soltar perlas como las siguientes:


"Si usted no cumple (no cede a las pretensiones terroristas) le pondrán bombas; y si no le ponen bombas es porque ha cedido"
--Mariano Rajoy

Vaya falacia lógica!! Si no te ponen bombas eres culpable de que quizás hayas cedido ante ETA (y no por tu política antiterrorista) y si te las ponen serás culpable por no hacer nada por evitarlo.

El presidente del PP (Mariano Rajoy) continúa con sus críticas al jefe del Ejecutivo y asegura que "para ser presidente deberían exigir algo más que ser mayor de edad y ser español"

Vaya demócrata!! No le basta con que haya sido elegido democraticamente por el pueblo, me pregunto como el ha accedido a la presidencia del PP ... anda igual que Zapatero ... entonces ... Sin comentarios.

Con políticos así quizás sea normal que uno se vuelva apolítico en espera de tiempos y políticos mejores y rezando para que las cosas no empeoren con los actuales.


Sacado de la wiki
Existe un amplio acuerdo, prácticamente a nivel mundial, de que la democracia representativa es el mejor sistema de gobierno posible. O por lo menos de que es el menos malo, expresión bastante popular que indica que a pesar de sus defectos las posibles alternativas son menos eficientes.

No obstante, existen algunos colectivos, repartidos por diferentes países con sistema de democracia representativa, que critican esta forma de democracia por considerarla en realidad poco democrática. Estos colectivos abogan por una profundización en la democracia hacia formas de democracia participativa y democracia directa, y en menor medida de democracia deliberativa.


Rol de los partidos políticos
Algunos críticos de la democracia representativa argumentan que la existencia de los partidos políticos hace que los representantes sean forzados a seguir las líneas ideológicas de su partido, en lugar de actuar según su propia voluntad o la de los electores. Aunque por otra parte se puede pensar que los electores han expresado ya su voluntad en las elecciones, votando por un programa electoral que después se espera que los representantes cumplan.

Un problema importante de las democracias representativas es la corrupción, esto es, el abuso de poder resultante de aprovechar un puesto de representante para obtener beneficios personales u otorgar beneficios a terceras personas ( grupos de interés o lobbies), lo que llevado al extremo puede llevar al nepotismo. Otro problema es el creciente coste de las campañas electorales, que puede hacer que los candidatos y partidos establezcan acuerdos con quienes han financiado su campaña, en el sentido de legislar a su favor una vez que el candidato ha sido elegido.
Me quedo con una frase que me parece que dijo Benjamin Franklin.

Más o menos dice así: La autentica democracia existe siempre que el pueblo sea capaz de exigir a sus gobernantes.

Para ello hay que ser un electorado activo, comprometido, implicado y sobre todo bien informado. Y lo de bien informado es cada día más dificil cuando los medios de comunicación en lugar de informar con veracidad solo publican tendencias de opinión, sesgando la verdad según intereses políticos afines.

Hay que potenciar el escépticismo más en la vida diaria que en las pseudociencias (la mayoria de los temas pseudocientificos no nos afectan en nuestra vida diaria) , hay que dudar de la información que nos llega, de contrastarla para estar bien informados evitando caer en manipulaciones y asi poder defender nuestras democracias eligiendo a nuestros representantes con conocimiento de causa.

Perdón por la parte última que habla más de política que de conspiración pero creo sin lugar a dudas que la conspiración esta promovida por medios afines al partido que perdio el gobierno tras el atentado, la democracia tiene sus defectos, cuando estos defectos les son favorables se callan pero cuando les son contrarios son capaces de ir en contra de las democracia mediante la manipulación de la opinón con hechos falsos o cuando menos no probados.

Saludos.
"La única posibilidad de descubrir los límites de lo posible es aventurarse un poco más allá de ellos, hacia lo imposible." Arthur C. Clarke - :boohoo:
Avatar de Usuario
REFICUL
Ciudadano Ilustre
Ciudadano Ilustre
Mensajes: 840
Registrado: Lun Feb 13, 2006 10:00 pm
Posición: Escéptico
Ubicación: AFRICA

Mensaje por REFICUL »

No se quien dijo que "los pueblos tienen los gobiernos que se merecen", pero tenía toda la razón. La democracia es un asunto de todos, y en la medida que pasamos de la política o nos dejamos llevar por tal o cual tendencia sin reflexionar a fondo, estamos haciendo que se marchite. Además, no hay escapatoria posible. Si no te ocupas de la política, ella se ocupará de ti.

Con todos sus errores, creo que Zapatero es más de lo que nos merecemos. Él simboliza la lección asumida por un partido que se desmadró demasiado en el pasado y recibió su castigo. Lamentablemente el sistema electoral español fue diseñado para que se diera un bipartidismo sin sobresaltos. No todos los votos tienen el mismo valor; el escaño de un partido mayoritario es mucho más barato (en votos) que el de un partido minoritario. Esto impide la verdadera representación democrática, y convierte al sistema en la dictadura de la mayoría.

En un pueblo intelectualmente adulto, una campaña electoral sería tan barata que podría costarse con las cuotas de los afiliados al partido. Para dar a conocer el programa/contrato bastaría con los espacios gratuitos en la radio y la televisión públicas, páginas informativas en internet y poco más.

Pero claro, ¿dónde está ese pueblo adulto que no necesita payasos ni globos de colores?
"La realidad es aquello que, cuando dejas de creer en ella, no desaparece".

Philip K. Dick
Avatar de Usuario
DvdBio
Forista Senior
Forista Senior
Mensajes: 184
Registrado: Vie Feb 17, 2006 10:00 pm
Contactar:

Mensaje por DvdBio »

En Suiza, hijo mío... ahí está ese pueblo adulto. En México tampoco estamos mejor que en España, la democracia es un mito, en mi opinión, porque el pueblo no es capaz de lograr que se ejecuten las acciones necesarias para saldar sus necesidades. C'est la vie.
Avatar de Usuario
Delta
Forista Senior
Forista Senior
Mensajes: 110
Registrado: Jue Dic 21, 2006 10:00 pm
Ubicación: México, Distrito Federal.

Mensaje por Delta »

Soy de la idea de que la democracia es una falaccia, la democracia dice que los gobernantes pueden ser elegidos por medio del voto(elección popular), pero hay que destacar que los que cuentan los votos son los contadores no las personas. Hay una frase que suena mucho en México, "nos dan atole con el dedo", Esto quiere decir que ningun gobernante cumple con sus promesas, es el simple hecho de llegar a tener poder y nada mas, en las elecciones los gobernantes piensan mas en el voto que en la sociedad, y prometen y prometen y nunca cumplen, ademas cuando hay brotes de manifestaciones son reprimidas, para que todo este en "control", de ahí viene la gran abstinencia de las personas al votar, mi maestro de historia que apoyaba mucho al EZLN(organización gerrillera que surgio a inicios de los 90s, al sur de México en el estado de chiapas), me decia: "yo no voy a votar por nadie", le preguntaba el por que de su desición, a lo que el respondia, "si voto por x o y va a salir la misma, todos son iguales y nadie cumple", esto me pone a reflexionar y por lo tanto llego a la conclusión que no hay tal sistema de democracia, solo no lo inculcan desde muy niños, como si fueramos maquinas, y nos meten una idea que simplemente no existe.

Mi conclusión de democracia es: La democracia, en si el voto, es la pantalla para legitimizar la elección de un gobernante, y nada mas.

Utilizare a mi pais para poner un ejemplo de lo que es dar atole con el dedo; hace un par de semanas dice el gobierno del PAN(Partido Acción Nacional)que el salario minimo que una persona tiene que ganar al dia es de 50 pesos, le subieron dos pesos me parese, la gente muy contenta por el pequeño pero significativo aunmento dice:"que buen gobierno tenemos".Pero hace apenas dos semanas subieron el precio en toda la canasta basica, es decir, subieron la carne 10 pesos, el pollo 10 pesos, las tortillas 5 pesos, y demas productos para el consumo diario de las personas. Entonces ¿dónde esta el aumento?, parece muy contradictorio y muy tonto, pero asi es, eso es un ejemplo de lo que es dar atole con el dedo.

Efectivamente DvdBio, en México no estamos tan bien.Saludos
Avatar de Usuario
Delta
Forista Senior
Forista Senior
Mensajes: 110
Registrado: Jue Dic 21, 2006 10:00 pm
Ubicación: México, Distrito Federal.

Mensaje por Delta »

Pero aun asi, como quiero a mi México, querido y bonito, jejejejejeje :wink: .Saludos
Avatar de Usuario
REFICUL
Ciudadano Ilustre
Ciudadano Ilustre
Mensajes: 840
Registrado: Lun Feb 13, 2006 10:00 pm
Posición: Escéptico
Ubicación: AFRICA

Mensaje por REFICUL »

Amigo Delta:

No debemos permitir que nos confundan; una cosa es la democracia y otra el uso o abuso que de ella se hace; una cosa es criticar los defectos del sistema y reivindicar mejoras, y otra muy distinta y peligrosa es la ruptura con la democracia.

¡Cuidado! cuando demonizamos a la democracia estamos haciendo campaña a favor de muy oscuros intereses. Al fin y al cabo, la democracia no es el origen de los males, de la misma forma que no podemos decir que los autos sean malos por algunos conductores borrachos atropellaron a inocentes peatones mientras cruzaban la calle con el semáforo en verde.

Comprendo que, cuando todo un profesor de historia se plantea no votar y apoya a una organización guerrillera, muy mal deben andar las cosas. A veces, cuando la gente está entre la espada y la pared, no queda más remedio que jugarse el futuro a una carta; pero esto no deja de ser un peligroso experimento. Si no se realiza con todas las garantias, el resultado puede hacer que añoremos volver a la situación inicial, o como suele decirse: "salimos de Guatemala para entrar en Guatepeor".
"La realidad es aquello que, cuando dejas de creer en ella, no desaparece".

Philip K. Dick
Avatar de Usuario
Roberto
Moderador
Moderador
Mensajes: 2986
Registrado: Lun Abr 19, 2004 9:00 pm
Posición: Escéptico
Ubicación: México

Mensaje por Roberto »

Apoyo a lo dicho por Reficul, como la ciencia, la democracia no es la panacea a todos los males, pero como diría Churchil “It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.” Que quiero traducir como: la democracia es la peor forma de gobierno exceptuando a todas las demás. O sea, la democracia está muy lejos de ser perfecta, pero es la forma de gobierno que más nos conviene, pero solo funciona como esta definida “El gobierno del pueblo y para el pueblo”. Si somos apáticos, seremos victimas de los que los demás, que casi siempre es un minoría poderosa o manipuladora, decidan.

Otra cosa que quisiera aclarar es que la democracia española, aunque no es perfecta, si supera las pobres democracias latinoamericanas, tan lejos de Dios y tan cerca de EE UU.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
Avatar de Usuario
Delta
Forista Senior
Forista Senior
Mensajes: 110
Registrado: Jue Dic 21, 2006 10:00 pm
Ubicación: México, Distrito Federal.

Mensaje por Delta »

Tienes razón REFICUL, no hay que cortar con la forma de gobierno que tenemos hoy en dia, pero tenemos que tener en cuenta que por lo menos en México, no se toman en cuenta los intereses del pueblo, las protestas y demas cosas, eso me hace pensar que no vivimos en una democracia la cual dicen y perjuran que tenemos, vivimos mas bien en una monarquia con tintes "democraticos".Saludos
Avatar de Usuario
Uraniburg
Forista Legendario
Forista Legendario
Mensajes: 333
Registrado: Vie Ene 27, 2006 10:00 pm
Posición: Escéptico
Ubicación: España
Contactar:

Mensaje por Uraniburg »

El pueblo es el que hace la democracia y el que debe exigir a sus dirigentes. Si el pueblo es apático o necio pues tendrá un gobierno necio cuand o menos. Uno ya tiende a pensar que los políticos creen que el pueblo es tonto y se le puede hacer "cualquier cosa".

Saludos.
"La única posibilidad de descubrir los límites de lo posible es aventurarse un poco más allá de ellos, hacia lo imposible." Arthur C. Clarke - :boohoo:
PinkPanther
Forista Senior
Forista Senior
Mensajes: 109
Registrado: Mié Oct 18, 2006 9:00 pm

Re: 11-M Conspiranoia

Mensaje por PinkPanther »

Uraniburg escribió: cuando uno ve como actuan los politicos, que en lugar de luchar por el pueblo solo se ve que luchan por intereses propios, por mantenerse en el poder o subirse a el ; uno se vuelve apolitico y piensa ¿Realmente vivimos es una democracia?

El presidente del gobierno Sr. Zapatero (PSOE) no lo esta haciendo bien cometiendo bastantes errores y como todo politico viviendo del populismo. ´

Con políticos así quizás sea normal que uno se vuelva apolítico en espera de tiempos y políticos mejores y rezando para que las cosas no empeoren con los actuales.
Donde me parece haber vivido esto?? me suena familiar.., de politica en España no se mucho y prefiero no opinar sobre lo que no se, pero por canales como TVE me doy cuenta de que vivimos una situacion politica similar, a excepcion de la ETA puedo decir que tenemos los mismos problemas de corrupcion y poco interes de nuestros gobernantes por regir un pueblo donde solo el 30 por ciento del pueblo medio vive al dia y tiene un trabajo (muchos mal pagados) el otro 5 por ciento viven como reyes y el resto del pueblo muere de hambre y no tiene trabajo, pero todo esta bien vamos a sonreir :D

En si creo que la politica es un complot contra el pueblo mismo, y los politicos usan la democracia como arma para hacerle pensar a sus simpatizantes que viven en un sistema politico color ROSA.

El problema que veo en Mexico y España como dice Uraniburg es que somos apaticos y nos conformamos con lo que hay, y ni siquiera intentamos luchar por lo que nos merecemos, en lugar de exigir a nuestros gobernantes simplemente agachamos la cabeza y decimos: Hijos de!!! ya subieron el gas, la tortilla etc, aaaa y se aumentaron los salarios!!!!, y hasta ahi llegamos. Cuando no somos lo que debemos tenerle miedo a los gobernantes sino el gobierno debe tenerle miedo al PUEBLO, lo que el pueblo DA el pueblo lo QUITA. Sin embargo... somos demasiado... no se que palabra usar para esto... pasivos podria ser como para enfrentarnos a la situacion.
Imagen
Responder