Puede la ciencia estudiar lo sobrenatural?

[REFICUL]

Yo insisto: Todo lo que existe es natural; lo sobrenatural es pura entelequia.

Cuando creemos ver algo, existen dos posibilidades completamente naturales que lo explican: o bien nuestros ojos perciben la luz que refleja el objeto, o bien es una disfunción de nuestro cerebro que recrea la sensación de la vista.

Si mañana se demuestran que las hadas existen y se incluyen en los libros de ciencia, en ningún momento habrían sido seres sobrenaturales, sino seres naturales cuya existencia desconocíamos o no teníamos suficientes certezas. ¿Acaso son sobrenaturales las especies de las profundidades que aun no conocemos?

Pero, cuando alguien afirma, por ejemplo, que es capaz de mover objetos con la mente y, como de costumbre, no puede demostrarlo en condiciones de laboratorio debido a las malas vibraciones que despiden los escépticos que supervisan el experimento, le aplicamos el termino sobrenatural y, sin darnos cuenta, damos carta de realidad a lo que no existe. Sinceramente, esta es la única utilidad que le encuentro a esa palabra.

[tropicflower]

Yo insisto: Todo lo que existe es natural; lo sobrenatural es pura entelequia.

A eso justamente me refería en mi primera intervención al decir que la Ciencia no puede estudiar lo sobrenatural porque es inexistente. ¿Como estudiar algo que no existe?

[mspejel]

Pues sí, me parece que si queremos platicar sobre algo tenemos que ponernos de acuerdo primero en el significado de las palabras que estamos utilizamos

Pues mas bien podria atreverme a proponer no usar tantas palabras que como te digo en mi opinion carecen de significado, como milagro, divino, celestial, y cientos mas. Estas palabras son de credulopatas y mentes acriticas que entre ellos tal vez se entiendan, pero para una persona racional estas palabras son vacias al igual que el concepto de ‘pecado’ independientemente de que aparezcan en el diccionario o no.

El tema lo abriste tú, mspejel, preguntando si la ciencia puede estudiar lo sobrenatural. Para entendernos, y según un diccionario que tengo por aquí, sobrenatural es “Lo que no puede explicarse por las leyes de la naturaleza o que supera sus límites: fenómenos sobrenaturales.”
Sinónimos: milagroso, divino, celestial, prodigioso, sobrehumano.

Si desafortunadamente el diccionario contiene cientos de palabras con significados laxos, que el hombre se invento y a usado a travez del tiempo, pero eso no significa que no carezcan de significado.

Creo que, mas o menos, ese es el significado que le doy yo a esa palabra cuando la uso ¿tu a que te refieres?

Pues dejame decirte que aun no me queda claro. Sigo opinando que el significado carece de significado. Que se supone que significa superar los limites de las leyes de la natuleza? La definicion es intrascendente.

Por lo demás, estoy de acuerdo contigo, es posible utilizar el método científico para tratar de estudiar algún “fenómeno sobrenatural” (o como se quiera llamar) y comprobar o refutar su existencia.

Ok perfecto. Asi es. Como lo quieran llamar es lo que menos le importa a un cientifico, lo unico que importa es si puede ser investigado y estudiado por el metodo cientifico? Existe o no?

Pero, como tú dices, los resultados han sido negativos. En el caso de que fueran positivos, ese fenómeno entonces podría ser analizado y explicado científicamente y en ese momento dejaría de cumplir con la definición que dí arriba, por lo tanto dejaría de ser un fenómeno sobrenatural. Espero haberme explicado mejor en esta ocasión

En el momento que fueran positivos entonces habria de proponer una hipotesis que explique la observacion, y segundo incluirlo al modelo cientifico del cosmos hasta la actualidad. Si le quieres llamar, ‘dejar de ser sobrenatural’ o 'ahora es natural', esta bien, pero es lo que menos importa, para un cientifico es simplemente un nuevo dato cientifico que podria cambiar el escenario cientifico del universo. Los demas ‘fenomenos’ que han probado ser negativos (excluyendo palabras credulas como milagros, misticismo, divinidad, etc) - parece ser que no existen - y los que lo creen y lo apoyan pues son credulos, y mentes acriticas.

[mspejel]

Si mañana se demuestran que las hadas existen y se incluyen en los libros de ciencia, en ningún momento habrían sido seres sobrenaturales, sino seres naturales cuya existencia desconocíamos o no teníamos suficientes certezas. ¿Acaso son sobrenaturales las especies de las profundidades que aun no conocemos?

Fijate que tomas un tema muy interesante que me gustaria ampliar pero ando corto en tiempo. Pero la analogia es incorrecta, de las hadas si no hay manera de hacer una investigacion cientifica ya que de donde partimos? Nos nos dan ningun dato empirico sobre las hadas, donde viven, donde aparecen, de que estan compuestas, etc. Al contrario de como mencionas abajo los psiquicos. En cambio sabemos la posibilidad de la existencia de otras ‘especies’ que no conocemos aun, pero eso no es un problema, sabemos que es un ser vivo, de que esta compuesto, y si no hemos descubierto los demas es siempre por una razon que ya sabemos de antemano - en este caso la profundidad y obscuridad en el fondo del mar – En otros casos como a nivel microscopico es practicamente ‘imposible’ conocer todos los tipos de vidas que existen, son billones. Pero a lo que me referia con el tema interesante, que seria de la investigacion de vida E.T.? Que opinan sobre S.E.T.I? Estan perdiendo su tiempo? Seria equivalente una ‘investigacion de hadas’? Tal vez obtenga muchas criticas por esto, pero no creo que sea lo mismo. Por que al menos ya sabemos las razones por las cuales se dio la vida en este planeta y como evoluciono, por que no habria otro planeta con las mismas constantes y condiciones entre las miles de galaxias? Por que no vida sin carbono? No seria lo mismo a dejar de buscar la cura contra el sida? Se sigue buscando por que la enfermedad existe, la entendemos, elque no se haya encontrado aun no significa que no exista.

Pero, cuando alguien afirma, por ejemplo, que es capaz de mover objetos con la mente y, como de costumbre, no puede demostrarlo en condiciones de laboratorio debido a las malas vibraciones que despiden los escépticos que supervisan el experimento,

Je, je, je... es que los ponemos nerviosos...

le aplicamos el termino sobrenatural y, sin darnos cuenta, damos carta de realidad a lo que no existe. Sinceramente, esta es la única utilidad que le encuentro a esa palabra.

Exacto! Le has dado al blanco! Eso es lo que quiero decir, al usar sus terminos, les estamos haciendo un favor de alguna manera. Lo unico que importa es X, Y o Z fenomeno que afirmen, investigarlo cientificamente si es posible, y al menos mantener una mente critica y exigir evidencia o al menos buenas razones para aceptar la posibilidad de que exista. Si resulta negativo y se sigue aclamando que es una realidad, entonces sabesmos que la afirmacion proviene de mentes acriticas o credulopatas.

[mspejel]

A eso justamente me refería en mi primera intervención al decir que la Ciencia no puede estudiar lo sobrenatural porque es inexistente. ¿Como estudiar algo que no existe?

Si pero de nuevo, eso puede llevar a confusiones. Ya que algunos credulopatas llaman 'fenomenos paranormales' a algunos supuestos fenomenos que - SI - se les puede aplicar el metodo cientifico. Por eso desde el principio dije que me parecia este problema mas bien de - mala gramatica -

Creo que ahora si vas a entender mi punto.

[tropicflower]

Entiendo tu punto y me parece que estamos de acuerdo.
Tal vez tengo que ser más estricta con el lenguaje para darme a entender mejor…

[mspejel]

Entiendo tu punto y me parece que estamos de acuerdo.
Tal vez tengo que ser más estricta con el lenguaje para darme a entender mejor…

No se trata de ser estricto con el lenguaje mas bien me parece que debemos enfocarnos en el tema a fondo, y no solamente tratarlo superficialmente con catalogaciones ontologicas y uso de palabras para generalizar. Por ejemplo dices que para ti un fenomenos sobrenatural simplemente no puede ser estudiado por que no existe, o mas bien -NO- puede en el caso de que existiera. El problema radica en que hay afirmaciones de tales 'fenomenos' los cuales muchos catalogan como 'sobrenatural' en el cual se meten en el campo de lo que la ciencia puede estudiar (si es que existe algo mas) que es el mundo fisico. Como los supuestos fenomenos psiquicos, curaciones milagrosas, cientos de pseudociencias en el campo de la medicina, etc. En cuanto se hagan afirmaciones en cuanto el mundo fisico entonces la ciencia podria estudiarlo. En el otro mensaje decia que hay cosas que si no se puede como las hadas, o si alguien me dice que tiene un unicornio invicible en su cochera como decia Sagan, pues no de 'refutarlo' ya que no se esta haciendo ninguna afirmacion sobre el mundo fisico, simplemente que existe pero no puede ser estudiado de ninguna manera, en este caso pues vendria la carga de la prueba sobre el, pero en fin, este tipo de casos pues es imposible estudiarlo objetivamente.

Un ejemplo: La Religion. Muchos aqui como Roberto estan en desacuerdo en refutarla usando el nombre de la Ciencia, lo cual estoy en total desacuerdo. Es verdad que la religion se enfoca en la moral, y la 'gran importancia del ser humano sobre todas los demas seres'. El problema viene cuando la Religion tambien -hace afirmaciones- en el -mundo fisico- donde la ciencia tiene algo que decir. Es mas me atrevo a decir que la mayoria y mas importante de las afirmaciones de la religion son cientificas, el universo si todo lo que dice la religion es verdad se veria muy diferente donde Dios (es) actua constantemente, desde la creacion, la Fisica la Biologia serian muy diferentes. Pero el universo que observamos tiene precisamente las propiedades que se esperan en la ausencia de diseno. proposito, existencia del mal o el bien, nada exepto indiferencia y azar.

[Roberto]

No cabe duda que tienes toda la razón, aunque no la veo por ningún lado.

[Moravec]

Considero yo que si hay muchos apectos de la religión, principalmente la judeocristiana que es con la que más estamos familiarizados, que pueden ser estudiados y de hecho lo han sido.

Cuando los reclamos religiosos se han dado por el lado de lo físico ha habido refutaciones a varios supuestos milagros. El frude llamado "La Sábana Santa de Turín" o el milagro de licuefacción de la sangre de San Genaro perfectamente refutado por medio de las propiedades tixotrópicas de algunos fluídos, son sólo algunos ejemplos.

Sin embargo hay que estar concientes de que la ciencia no es una entidad unificada con un sólo frente de estudio y que tampoco es su prioridad el refutar supuestos reclamos que rayan en lo mágico y fantasioso, el espectro de lo supuestamente "paranormal y sobrenatural" es muy amplio y en algunos aspectos como en el caso de las seudociencias no hay otra opción que la refutación científica.

Saludos

Moravec

[tropicflower]

Por ejemplo dices que para ti un fenomenos sobrenatural simplemente no puede ser estudiado por que no existe, o mas bien -NO- puede en el caso de que existiera.

Repito que posiblemente no me expliqué bien. Espero hacerlo ahora:

Efectivamente dije que los fenómenos sobrenaturales no existen y por eso la ciencia no los puede estudiar. Estoy de acuerdo con Reficul cuando dice que "todo lo que existe es natural", por eso la ciencia estudia lo natural, es decir, cosas que sí existen. En el caso de que sí existiera alguno de estos fenómenos, mal llamados sobrenaturales, entonces sí se podría estudiar, y desde luego que no sería un fenómeno sobrenatural, nunca lo habría sido puesto que es real. Solo se puede estudiar científicamente lo que existe, lo que no existe no.

También es posible estudiar, analizar e investigar de forma científica la supuesta evidencia física que confirmaría la existencia de algún fenómeno que hasta el momento de ha considerado inexistente. Si la evidencia pasa la prueba del análisis científico, entonces se tendrá que aceptar que ese fenómeno existe. Si no pasa la prueba, seguirá considerándose un fenómeno inexistente, o por lo menos "no demostrado".

No se trata de ser estricto con el lenguaje mas bien me parece que debemos enfocarnos en el tema a fondo, y no solamente tratarlo superficialmente con catalogaciones ontologicas y uso de palabras para generalizar.

No es mi intención molestar a nadie abordando los temas de forma superficial ni usando generalizaciones. Solo expongo mi modesta opinión, de la mejor forma que puedo, usando las palabras que considero que son las más adecuadas en cada ocasión, aunque es evidente que no siempre consigo darme a entender.

[mspejel]

Efectivamente dije que los fenómenos sobrenaturales no existen y por eso la ciencia no los puede estudiar. Estoy de acuerdo con Reficul cuando dice que "todo lo que existe es natural", por eso la ciencia estudia lo natural, es decir, cosas que sí existen.

Ok queda claro. Lo natural es lo que existe, lo sobrenatural es lo que no existe.

En el caso de que sí existiera alguno de estos fenómenos, mal llamados sobrenaturales, entonces sí se podría estudiar, y desde luego que no sería un fenómeno sobrenatural, nunca lo habría sido puesto que es real. Solo se puede estudiar científicamente lo que existe, lo que no existe no.

Si pero ese es el problema, no sabemos lo que existe realmente y lo que no, de lo contrario este debate no existiria en primer lugar. Se tienen que analizar todos los fenomenos (los que se puedan) cientificamente sin limitantes, de lo contrario podriamos tener un modelo erroneo de la -realidad-

También es posible estudiar, analizar e investigar de forma científica la supuesta evidencia física que confirmaría la existencia de algún fenómeno que hasta el momento de ha considerado inexistente. Si la evidencia pasa la prueba del análisis científico, entonces se tendrá que aceptar que ese fenómeno existe. Si no pasa la prueba, seguirá considerándose un fenómeno inexistente, o por lo menos "no demostrado".

Perfecto. Queda claro entonces que algunos fenomenos que se catalogan como sobrenaturales, podrian ser analizados cientificamente, y de la misma manera refutados cientificamente. Como el caso del 'creacionismo cientifico' que fue el primer ejemplo que utilize. El creacionismo no esta en el plan de estudios, no porque 'la ciencia no tenga nada que decir o no pueda estudiarlo' sino porque las afirmaciones que hace el creacionismo muchas que son del -mundo fisico- han sido confimadas como erroneas bajo el estudio cientifico.

No es mi intención molestar a nadie abordando los temas de forma superficial ni usando generalizaciones. Solo expongo mi modesta opinión, de la mejor forma que puedo, usando las palabras que considero que son las más adecuadas en cada ocasión, aunque es evidente que no siempre consigo darme a entender.

No estas molestando a nadie por favor no digas eso, al contrario me gusta leer los distintos puntos de vista y compartir los mios. Disculpame si eso sentiste por mi uso de palabras, pero no es asi. Me gusta leerte.

[mspejel]

No cabe duda que tienes toda la razón, aunque no la veo por ningún lado.

Si sabes que la tengo sin verla, eres hombre de buena fe. No sabia que me considerabas 'divino' o algo por el estilo. Por cierto... me gustan que me alaben a media noche y minimo 3 horas -non-stopping- y tal vez te de tu pan de cada dia...

[mspejel]

Considero yo que si hay muchos apectos de la religión, principalmente la judeocristiana que es con la que más estamos familiarizados, que pueden ser estudiados y de hecho lo han sido.

Cuando los reclamos religiosos se han dado por el lado de lo físico ha habido refutaciones a varios supuestos milagros. El frude llamado "La Sábana Santa de Turín" o el milagro de licuefacción de la sangre de San Genaro perfectamente refutado por medio de las propiedades tixotrópicas de algunos fluídos, son sólo algunos ejemplos.

Sin embargo hay que estar concientes de que la ciencia no es una entidad unificada con un sólo frente de estudio y que tampoco es su prioridad el refutar supuestos reclamos que rayan en lo mágico y fantasioso, el espectro de lo supuestamente "paranormal y sobrenatural" es muy amplio y en algunos aspectos como en el caso de las seudociencias no hay otra opción que la refutación científica.

Tan claro como el agua. Gracias Moravec es un placer leerlo.

[tropicflower]

Ok queda claro. Lo natural es lo que existe, lo sobrenatural es lo que no existe.

Pues de alguna forma sí.
A ver que te parece esta definición de naturaleza del filósofo John Stuart Mill:

"¿A que nos referimos cuando hablamos de la "naturaleza" de un objeto particular, tal como el fuego, el agua, o cualquier planta o animal? Evidentemente, al conjunto o agregado de sus poderes o propiedades; los modos en que dicho objeto actúa sobre otras cosas (incluyendo entre éstas los sentidos del observador), y los modos en que otras actúan sobre él. Así, "Naturaleza", en su acepción más simple es el nombre colectivo para todos los hechos, tanto para los que se dan como para los meramente posibles; o (para hablar con mayor precisión) un nombre para el modo, en parte conocido y en parte desconocido para nosotros, en que las cosas acontecen."

No estas molestando a nadie por favor no digas eso, al contrario me gusta leer los distintos puntos de vista y compartir los mios. Disculpame si eso sentiste por mi uso de palabras, pero no, me gusta leerte.

Pues muchas gracias por la aclaración.

[mspejel]

Pues de alguna forma sí.
A ver que te parece esta definición de naturaleza del filósofo John Stuart Mill:

"¿A que nos referimos cuando hablamos de la "naturaleza" de un objeto particular, tal como el fuego, el agua, o cualquier planta o animal? Evidentemente, al conjunto o agregado de sus poderes o propiedades; los modos en que dicho objeto actúa sobre otras cosas (incluyendo entre éstas los sentidos del observador), y los modos en que otras actúan sobre él. Así, "Naturaleza", en su acepción más simple es el nombre colectivo para todos los hechos, tanto para los que se dan como para los meramente posibles; o (para hablar con mayor precisión) un nombre para el modo, en parte conocido y en parte desconocido para nosotros, en que las cosas acontecen."

Me parece que esta utilizando palabra de más, que son innecesarias lo cual hacen larga y confusa la definicion. Para mi la naturaleza o el universo en general es un 'sistema cerrado' en el sentido de que nada que no sea parte o producto de el puede afectarlo.