Dios, si existe...

[Epikur]

Hola gente, pasaba por aquí (rebotando desde menéame) y al ver el foro, como buen escéptico, me puse a leer. Y con perdón del autor del artículo, de quién lo colocó en el foro y de quienes lo consideran un buen escrito, yo diría que es algo muy superficial y con argumentos rayando el ridículo.

Y digo que es superficial porque da a entender, con argumentos simples, que al ser falso lo que relata la Biblia se puede llegar a la rápida y sencilla conclusión de que Dios no existe. Lo que relata la Biblia, si no se lo quiere ver como un recuento de leyendas sin significado especial, no se puede tomar al pie de la letra, todo serían metáforas difíciles de entender, aun para los que llevan años dedicados a su estudio. Burlándose de lo literal consignado en el Libro se rebaja al nivel de bajo raciocinio de los que se toman y viven lo dicho allí al pie de la letra.

El "razonamiento" de los planetas me parece una tontería como también la forma como retuerze (lo que creo es) el "principio de no determinación" cuántico (desarrollado por Werner Heisenberg, lo cito: «un trago del jarro de la ciencia te hace ateo, pero en el fondo te encuentras con Dios») para burlarse de una manera ruin de las creencias de otras personas, creencias que, aunque no comparto, por principio, merecen respeto. Y hablando de física cuántica le recuerdo al autor del artículo y a todos los que como él se creen dueños de la verdad absoluta al decir "Dios no existe", la física cuántica también da a entender, y lo ha demostrado en experimentos, que para que exista la ralidad tiene que haber un observador, entonces, cabe preguntarse, quién observa nuestro universo para que seamos o quién lo observó a la hora de la gran explosión para que haya dejado de ser una simple probabilidad entre infinitos millones de probabilidades y se convierta en realidad, en nuestra realidad? Y esto sólo por plantear uno de los cientos de interrogantes filosóficos que nos plantea esta teoría. Un físico de principios del siglo pasado (del que desgraciadamente olvidé su nombre) dijo algo así como «el que dice que Dios no existe, o sabe mucho o no sabe nada», yo le añadiría «o no tiene ni puta idea de lo que está diciendo». El universo está lleno de misterios indescifrables para nosotros como para afirmar tajantemente que somos fruto de la casualidad y nadie nos creó con una finalidad en especial o quizás sin ella, porque no tiene porque ser necesariamente un Creador como el que nos plantea el Cristianismo o cualquier otra religión. Puede ser cualquier otra cosa, las posibilidades serían infinitas. Todo podría ser simplemente un sueño, por ejemplo. O, como en el mundo que Jostein Gardner le creó a Sofia, los personajes de un libro que se está escribiendo; o leyendo. O cualquier otra cosa, lo dicho, las posibilidades son infinitas.

En fín. En realidad lo que quería decir es que me parece un acto de inconmensurable soberbia burlarse y despreciar las creencias de otras personas, creyéndose el dueño de la verdad, ante un tema filosófico de tanta magnitud como lo es la creación.

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«Soy agnóstico. No creo en nada pero estoy dispuesto a creer en todo. Me es imposible creer que Dios no existe y me es imposible creer que Él existe. Espero clemencia.» Eugene Ionesco (1912-1994)

[Roberto]

Bienvenido Epikur, aunque concuerdo con lo que dices, no concuerdo con la forma en que lo dices. Me temo que caes en mucho de lo que criticas, no sé cual sea tu edad, pero por tu apasionada exposición deduzco que eres una persona joven, y como un espíritu joven quieres más catequizar que convencer. Efectivamente es un artículo superficial y ridículo, pero me imagino que esa era la intención un tanto lúdica del autor.

[starmans]

Yo solo soy el que puso el artículo aquí , no se quien es el autor , me he encontrado montones de escritos con esa temática de burla y digamos "blasfemia" contra lo divino , este se me hizo gracioso y decidí ponerlo aquí , aunque por lo que veo debí ponerlo en la sección de humor , bueno , es interesante como cada persona defiende los puntos de vista desde su perspectiva , a veces estoy de auerdo con ciertas cosas, a veces no,trato de no ser un resentido social , aunque no lo logro muy a menudo , y eso es el error , atacar a los demas por sus creencias , si está un poquito fuerte el artículo , pero no me voy a retractar , yo tambien me considero agnóstico y ( a veces ) respeto las opiniones de los demas ,saludos Epikur , y bienvenido al foro.

[Galbrezu]

En fín. En realidad lo que quería decir es que me parece un acto de inconmensurable soberbia burlarse y despreciar las creencias de otras personas, creyéndose el dueño de la verdad, ante un tema filosófico de tanta magnitud como lo es la creación.

A mi me parece que la mejor forma de luchar contra un absurdo es entrando en el juego... El artículo posteado es un absurdo, pero que replica, sin caer en la pesadez explicativa que aleja a muchos curiosos, a otro absurdo aún más grande como lo es la Biblia...
Dicho artículo puede resultar ofensivo, pero el fundamentalismo puede resultar peligroso.

[Epikur]

Bueno, no era mi intención dejar una "apasionada exposición", quizás me faltó el sentido del humor necesario para verlo desde su lado cómico, pero eso que se lee ahí es algo que muchos creen y que se puede encontrar en muchas páginas de opinión de periódicos, revistas o foros, sin que sea en broma.

... Dicho artículo puede resultar ofensivo, pero el fundamentalismo puede resultar peligroso.

pero no sólo el fundamentalismo religioso puede resultar peligroso, también el fundamentalismo ateo o cualquier otra clase de fundamentalismo es peligroso. Y el ateo tiende mucho a atacar con vehemencia virulenta, generalmente haciéndolo más con el impulso que con la razón, para lo que usan burlas hirientes y de pésimo gusto hacia los creyentes. Yo no soy religioso pero los que lo son, tienen derecho a sus creencias y a que los demás se las respeten. No hay excepción para el derecho fundamental de poder tener sus ideas y de exijir respeto por ellas, religiosas, políticas o lo que sean porque en el fondo todas se basan en lo mismo. Y con el ímpetu que atacan, qué va a ser lo siguiente? Tirarle piedras a las igesias?

Mi escrito iba más de eso que de apoyar dioses, no dioses, religiones o biblias.

Repito:
"... me parece un acto de inconmensurable soberbia burlarse y despreciar las creencias de otras personas, creyéndose el dueño de la verdad, ante un tema filosófico de tanta magnitud como lo es la creación."

y si el tema no fuera tan serio también me lo parecería.

[Roberto]

Epikur, efectivamente cualquier tipo de fundamentalismo es peligroso, también el fundamentalismo ateo es irracional y peligroso. Es obvio que por la “propaganda de guerra” de las medios occidentales de comunicación, ahora solo esta de moda el fundamentalismo religioso, pero el siglo más cruel de la historia y que apenas fue el siglo pasado nos muestra que el fundamentalismo nacionalista, el fundamentalismo político el fundamentalismo racial e incluso el fundamentalismo ateo, han superado, por lo menos en el número de victimas, a la atrocidades del fundamentalismo religioso.

Por otra parte no estoy de acuerdo contigo de que las burlas de las creencias de las personas sean actos de “negación de los derechos de otros a creer”, tampoco creo que necesariamente lleve esto a que arrojen piedras a las iglesias. Supongo que es una mal entendida o infantil disfrute de la libertad de expresión, que esa si es tan sagrada como la libertad de culto. Estoy plenamente de acuerdo contigo que no es una razonable forma de expresión, pero, es un derecho, y como es el tuyo subrayar lo “peligroso que puede llegar a ser”. Pero en este caso en particular no creo que sea esa la intención.

[rcb64]

Una muestra reciente de lo irracional del fundamentalismo en la ciudad de México, desgraciadamente por puras estupideces, aunque están en su derecho.

http://www.jornada.unam.mx/2008/03/16/i ... e=037n1cap

[badmoon]

Y el ateo tiende mucho a atacar con vehemencia virulenta, generalmente haciéndolo más con el impulso que con la razón, para lo que usan burlas hirientes y de pésimo gusto hacia los creyentes. Yo no soy religioso pero los que lo son, tienen derecho a sus creencias y a que los demás se las respeten. No hay excepción para el derecho fundamental de poder tener sus ideas y de exijir respeto por ellas, religiosas, políticas o lo que sean porque en el fondo todas se basan en lo mismo. Y con el ímpetu que atacan, qué va a ser lo siguiente? Tirarle piedras a las igesias?

Bueno es un poco exagerado eso de tirar piedras a las iglesias, sobre todo cuando los ateos somos personas tranquilas que acudimos a la razón y normalmente no utilizamos mas que palabras

¿Por que los creyentes tienen tanto miedo a las palabras?
Porque siempre sucede lo mismo, un tipo se puede parar en media calle a gritar que nos vamos a ir al infierno si no aceptamos el amor de un ser supremo(Notan la ironía) y lo curioso es que la mayoría aunque lo ve un poco tonto no le molesta ni le ofenden las palabras ya que es en lo que creen.

¿Me debería de ofender porque que un tipo grite cosas en las que no estoy de acuerdo y vallan en contra de mis creencias?

¿No tengo yo como ateo el mismo derecho de defender lo que pienso?

Pues amigo respetamos tus creencias y las de los demás y no nos ofenden ya que acudimos a la razón para refutarlas las cosas que nos dicen los creyentes, que culpa tengo yo que lo que creo los hace sentir temerosos porque me baso en la ciencia con pruebas que demuestran que es irracional pensar que un ser mágico creo todo con su magia, cuando poco a poco descubrimos el porque y el como de las cosas.

Estoy en mi derecho como tu lo estas del tuyo de expresar lo que quieras, pues tenemos libertad de expresión y en este foro respetamos los pensamientos y creencias de todos, pero también es un foro de debate así que no nos culpen por expresarnos de la forma que queremos y no creo que ofendamos a nadie, solo nos expresamos y estoy seguro que los moderadores no permitirían ofensas reales de ningún tipo en este foro.

Saludos y Bienvenido al foro.

[Epikur]

Lo de tirar piedras a las iglesias, es un ejemplo rápido que me salió al escribir, por lo que lo utillizo más como metáfora (aunque, me pregunto, llegaron a apedrear los comunistas alguna iglesia en su revolución, también, atea?) y... sí, es un poco exagerado.

Le tienen miedo los creyentes a las palabras?
No sé, depende, diría yo; depende de quién las diga (y claro, también del que las escuche). Si es alguien con argumentos, dependerá de la fé que se tenga y de la solidez de las palabras, si es alguien que las dice sin saber lo que lo dice, quizás sentirá enojo o desconcierto por las sandeces que se pueden llegar a decir (depende también del que las escuche). Y a esto va lo que discuto, qué necesidad hay de decirle a alguien que sus creencias son una mierda porque me creo poeseedor de la verdad? (lo dice en el artículo que despertó mi "protesta"). Si como ateo no les tengo miedo a sus palabras y no me importa lo que dicen, si me creo superior, que necesidad tengo de restregárselo en la cara burlándome de ellos?
No me estoy refiriendo ni se lo estoy diciendo a badmoon ni a nadie en especial, hablo de la idea en sí, del impulso arrogante y agresivo del ateo hacia el creyente, del quererlo humillar en sus creencias, del verlo como un imbécil para, de alguna manera, utilizando el dualismo del universo, para que haya inteligentes tiene que haber tontos, sentirse superior o, como se dice, la vaca que más caga. Y encima, sentirse superior, creyéndose poseedor de una "verdad" no comprobable en nuestro espacio-tiempo.

... la libertad de expresión, que esa si es tan sagrada como la libertad de culto. ...

La libertad de expresión no la discuto, pero también es un hecho que mi libertad termina donde comienza la libertad de mi vecino. Es mi derecho poder decir lo que quiero, también es tu derecho y el de todos los demás (o por lo menos debería serlo) pero, siguiendo con el dualismo, para que haya derechos tiene que haber deberes y uno de ellos es el respetar la libertad al derecho de pensamiento e ideas de los demás. Respetar. Y quien ofende no respeta, no respeta la libertad del ofendido.


y... badmoon,
si para tí,
lo irracional es creer en un ser mágico(?),
creador,
qué es, entoncés, lo racional?

...y gracias por la bienvenida...

«Soy agnóstico. No creo en nada pero estoy dispuesto a creer en todo. Me es imposible creer que Dios no existe y me es imposible creer que Él existe. Pido compasión.» Eugene Ionesco (1912-1994)

[Roberto]

Estimado Badmoon, deberías revisar un poco tu línea de razonamiento. No quiero caricaturizar tus argumentos, pero...si tú te comportas igual a ellos ¿Dónde está la diferencia?.

Estimado Epikur, no dejas de tener razón, muchísimas personas se sienten ofendidos cuando se emiten burlas de tipo racista, sexista, homofobico, clasista y regularmente se recurre a solicitar un acto de censura de parte de la ley o la sociedad, sin embargo en las “burlas” a las ideas de los creyentes existe un antecedente histórico que debes tomar en cuenta, durante siglos en la sociedad occidental era muy reprimido, ya no digamos las burlas, sino cualquier crítica a la institución religiosa, con las lamentables consecuencias que son de todos conocidas y es por ello, que en la sociedad occidental no solo se tiene la libertad de culto, sino, también, la libertad de burlarte de esos cultos.

Actualmente en lo personal, las criticas a las creencias de las personas, sobre todo de los ateos a los creyentes o su religión en particular, me parecen poco racionales y, perdón por quien resulte ofendido, me parecen un tanto una demostración de cierto complejo infantil. Es más, es incomprensible, para un racionalista, tanto el afán, como el objetivo, de demostrar la inexistencia de Dios de parte los ateos. Y más incomprensible resulta aun las “razones” de ello, que ya nos han dado un ejemplo, que curiosamente no han variado mucho desde aquella celebre cena cuando unos ateos explicaban esas razones a Charles Darwin.

Sin embargo, por las razones históricas que te mencione, no creo que sea condenable las burlas de los ateos a las creencias de los demás, solo son eso, unas burlas nacidas de cierto trauma de verse inmersos en una sociedad que no termina de entender que la libertad de culto se respeta más en una sociedad laica.

[REFICUL]

No debemos confundir la libertad de culto o de pensamiento con el respeto a las creencias. Son cosas que nada tienen que ver, aunque con frecuencia se enmascaran interesadamente.

En mi opinión sólo las personas tienen derechos (a la libertad de expresión, de pensamiento, de culto...). Sin embargo, las ideas o creencias no tienen derechos.

Además, en el momento en el que expresamos nuestras ideas o creencias, implicitamente estamos autorizando a nuestros oyentes a que las critiquen, se mofen de ellas o nos cuenten las suyas.

Efectivamente, no hay por qué la compostura ni caer en el enfrentamiento personal. Al margen de esto, se ofende quien quiere. Considero que las llamadas al respeto de las creencias ajenas son un vestigio del "delito de blasfemia", que sirvió durante mucho tiempo para amordazar la libre expresión y el pensamiento. Lo prueba el hecho de que dicho respeto solo se reivindica respecto de las ideas o creencias religiosas. ¿Por qué otro tipo de ideas no gozan de esa misma impunidad, porque no son sagradas?

[Roberto]

Estoy de acuerdo contigo, Reficul, solo son las personas los que tienen derecho, no las ideas, y hasta que la humanidad comprenda que cualquier ser humano esta por encima, no solo de las ideas políticas y religiosas, sino, de aquellos valores como la patria, la moral, el bien común, dejaremos de ser peones de la maldad.

Así mismo, nadie debería sentirse ofendido por las burlas a sus ideas religiosas, eso es restarles autoridad moral o veracidad a lo que uno cree, como se dice, solo se ofende el que permite que la burla le afecte. Por otro lado, no necesariamente las llamadas al respecto a las creencias son un vestigio del “delito de blasfemia”, en algunas sociedades, que incluso tienen una estricta legislación sobre ello, es por todo lo contrario, como en Rusia.

Sin embargo...sin embargo, como diría el gran filosofo español contemporáneo, Fernando Savater, existen dos tipos de éticas, una que no obstante de ser universal es única y todas las otras que se agrupan por su característica principal: la de ser excluyentes. Parece ser evidente que tanto la lastima que siente el teísta por el ateo por su falta de fe, como las burlas de los ateos a las creencias parten del mismo concepto: “yo tengo la razón tú te equivocas”. Los que creemos en una ética incluyente no nos parecen la moralidad de cada grupo errada, sino, diferente, y lo que es diferente debe ser aceptado, y no por consigna romántica, sino por pragmatismo, yo, como todos, pertenezco a un grupo con una determinada éticay para ser aceptado debo aceptar la diferencia de los demás, lo cual nos hace iguales.

Burlarse de las creencias de los demás, es aceptable y legal pero no ético.

[REFICUL]

Burlarse de las creencias de los demás, es aceptable y legal pero no ético.

Ciertamente, pero cuando la creencia no se vive de forma íntima o, cuando menos, dentro del grupo que la comparte, sino que intentan metérsela a todo el mundo hasta en la sopa y, basándose en ella, pretenden imponerte determinadas conductas y prohibirte otras como la investigación con células madre, el uso del preservativo,...; cuando es el creyente el que se dirige a ti de forma prepotente y, además de decirte: “yo tengo la razón, tú te equivocas”, menosprecia tu ética junto con el resto de tu forma de pensar, ... bueno, en estos casos la burla (es decir, ridiculizar esa creencia, nunca a las personas que la profesan) se convierte en una forma de defensa personal, a mi juicio, totalmente aceptable, legal y ética.

Como en algunas artes marciales, la buena burla utiliza la violencia del atacante para volverla contra él.

[Roberto]

Estoy de acuerdo contigo que así actúan los creyentes agresivos, de lo que no estoy seguro es que eso nos obligue a actuar como ellos. Ahora, no soy Mahatma Gandhi , incluso defendería al estado laico hasta con las armas, pero llegar a la sociedad laica, que es lo que conviene a todos, creyentes y no creyentes, se debe hacer solo por consenso y eso no se va a lograr con descalificaciones mutuas, sino, compartiendo una ética universalista, donde se entienda que la ética del otro grupo no es errada, sino, diferente.

[REFICUL]

... pero llegar a la sociedad laica, que es lo que conviene a todos, creyentes y no creyentes, se debe hacer solo por consenso...

Claro que sí, pero una de las partes no tiene ningún interés en llegar a una sociedad laica, sino que entiende que es su sagrado deber imponer el mayor grado de teocracia que les sea posible (y, de paso, recibir tantos fondos públicos como puedan conseguir).

No hablamos de unos insignificantes fanáticos que actúan por su cuenta, sino jerarquía de la Iglesia Católica y de su permanente línea de intromisión política y acaparamiento de poder. Hablamos de la misma Iglesia que ayer se oponía a la abolición de la esclavitud y hoy impide la investigación con células madre, por poner un ejemplo.

Estos señores (la jerarquía no acepta mujeres), lejos de compartir esa visión universalista y de consenso, han vuelto a elegir como representante de los obispos españoles al más reaccionario y políticamente pendenciero de entre ellos, el Sr. Antonio María Rouco. Y todo para tratar de influir en las Elecciones Generales del 9 de marzo, mandando el mensaje (nada subliminal, por cierto) a los cristianos españoles para que votasen a la derecha.

También en México, si no recuerdo mal, han tenido que soportar recientemente algunas salidas de tono por parte de algún representante de la Iglesia. Estos no son hechos aislados, sino una estrategia bien definida y bien refrendada por las palabras del mismo Ratzinger.

Por todo ello, y para llegar a la sociedad laica a través del consenso, debemos hacer frente al rodillo clero-fascista con todas nuestras fuerzas y, por supuesto, también, con toda nuestra ética (en este caso, lo valiente no quita lo cortés)

...las criticas a las creencias de las personas, sobre todo de los ateos a los creyentes o su religión en particular, me parecen poco racionales y, perdón por quien resulte ofendido, me parecen un tanto una demostración de cierto complejo infantil.

Bueno, algo de eso hay, pero más que de un trauma o complejo infantil, yo diría que se trata de una catarsis. No olvidemos que muchos de esos ateos a los que haces referencias son, como yo, ateos católicos. Es decir, personas que nacieron en tiempos de la dictadura del nacional-catolicismo franquista, y que fueron a un colegio público en donde les hicieron el correspondiente lavado de cerebro.

Pero si me siento con derecho a criticar o ridiculizar, no es solamente porque fui mentalmente violado de niño, sino porque lo que critico forma parte de mi cultura, son (me guste o no) mis señas de identidad. Por lo tanto, en el fondo, es un legítimo y siempre recomendable ejercicio de autocrítica. Si no suelo criticar muchos aspectos negativos de otras religiones es porque entiendo que no me corresponder hacerlo a mi.