SobreNatural.net

Coincido contigo que soy injusto e incluso exagerado, pero, también veme con un poco de indulgencia y solo toma en cuenta que menciono los ejemplos como eso, como ejemplos, y analices mis opiniones desde un punto de vista general, que no es muy diferente a lo que tu opinas, no quisiera aclarar nada, porque lo que escribí; ahí está, solo recalcar, insisto, que la tarea de defender el estado laico, acotar las intenciones políticas de la iglesia, y construir una sociedad laica, es tarea de todos, y disculpa lo repetitivo, en realidad no me importa estar equivocado, para mi tiene todo el sentido del mundo: que a los que más les conviene es a los creyentes, y con respecto a mi “mosqueo” de los neointelectuales ateos, es cierto, porque los considero igual de irracionales, esos si verdaderamente demagogos, ridículamente hostiles y panfletarios que cualquier ufólogo o ralea similar. Pero en fin, como últimamente digo: que bueno que coincidimos en muchas cosas, que mejor que diferimos en otras y que excelente que el intercambio de opiniones se dio entre dos no creyentes que no incurrieron en descalificaciones, por tener dos puntos de vista, no tan diferentes, sobre el mismo fenómeno social.

Por ultimo, tomando tu especie de reto, creo que me imaginaría un anuncio escéptico en un bus, no ofensivo para nadie, así:

“Existen más maravillas reales entre el cielo y la tierra que las que tu imaginación pudiera sospechar”

Saludos.

Pues yo en un autobús pondría "Cree en lo que quieras, pero no fastidies a los demás"

No te preocupes roberto, te entiendo perfectamente. Creo que ni las diferencias que surguen entre nosotros son tales si no cuestión de matices que en un foro a veces es complicado de expresar , por lo menos de mi parte.

rcb64 no estaría mal, pero com le dije a roberto al final somos un poco "animales" y defendemos muchas veces contra razón que lo nuestro es mejor que lo de lo demás (que mi picha es mas grande que la tuya ) . A veces nos obsesionamos tanto en nuestras ideas que quedamos cegados por ellas y entonces no nos hace muy diferente de un creyente radical o dogmático.

Espero para este año que eso no ocurra, espero que encontremos un lugar de convivencia donde la gente sepa vivir con sus ideas y las de los demás, que la gente sepa exigir a sus políticos que actuen con cordura y para el bien de la gente, y no lo contrario ... utopía, creencia; solamente un deseo.

Uraniburg escribió:No te preocupes roberto, te entiendo perfectamente. Creo que ni las diferencias que surguen entre nosotros son tales si no cuestión de matices que en un foro a veces es complicado de expresar , por lo menos de mi parte.

rcb64 no estaría mal, pero com le dije a roberto al final somos un poco (muy) "animales" y defendemos muchas veces contra razón que lo nuestro es mejor que lo de lo demás (que mi picha es mas grande que la tuya ) .

A veces (frecuentemente) nos obsesionamos tanto en nuestras ideas que quedamos cegados por ellas y entonces no nos hace muy diferente de un creyente radical o dogmático.

Uraniburg escribió: Espero para este año que eso no ocurra, espero que encontremos un lugar de convivencia donde la gente sepa vivir con sus ideas y las de los demás, que la gente sepa exigir a sus políticos que actuen con cordura y para el bien de la gente, y no lo contrario ... utopía, creencia; solamente un deseo.

Amén

Sin negar que el problema existe, ya que la institución religiosa como toda institución política busca el poder y el camino que lleva al poder es el control y por ello estas demostraciones grotescas,…

Es que no hay una grotesca diferencia entre las instituciones políticas o religiosas o mejor dicho instituciones político-religiosas, las cuales en muchas ocasiones van de la mano.

y no por ello andan camiones con carteles de personas apolíticas proclamando “La política es una mierda”, aunque lo sea, sinceramente, sin restar la importancia de denunciar y atacar los fuera de lugar de la iglesia, yo tamben lo he hecho Aquí , Aquí, Aquí y Aquí , yo creo que en primera, repito, es un problema magnificado, para distraernos de los verdaderos problemas, por lo menos no he visto un autobús de esos “supuestos humanistas” que diga “Alto a la masacre en Gaza”, que eso es el verdadero problema no la gilipollece de si Dios existe o no para dejar de sufrir, a mi me suena, perdón por lo paranoico, como una propaganda emanada de una agenda política que su finalidad es la distracción,

Se te perdona lo paranoico, pero dudo mucho que esta propaganda que fue una respuesta a otra propaganda religiosa tenga mucho que ver con esos delirios que mencionas. No veo la conexión. Mas sin embargo si veo una clara conexión político-religiosa en la base de todos los conflictos de toda la vida entre palestinos e israelitas. La historia lo demuestra.

tal como lo que mencionas del creacionismo, esa propaganda religiosa obedece más a intereses políticos de los neoconservadores estadounidenses que al mito de la lucha de la ciencia vs religión,

Esa “propaganda” religiosa y oposición de las ideas evolucionistas existen desde que se propusieron las ideas evolucionistas, esto es antes de Darwin. Charles Darwin un joven que no termino sus estudios de Medicina, mas sin embargo estaba conectado con las mejores mentes de aquel tiempo, y paseo basicamente alrededor de todo el mundo. Darwin era necesario, un hombre con la influencia necesaria para ser escuchado que llego en el momento correcto. Las ideas evolucionistas ya estaban en su auge especialmente en Francia. A Darwin se le escucho mas sin embargo la iglesia lo ridiculizo. Entonces me pregunto, donde esta el supuesto mito de la ciencia vs religión? La comunidad científica ya aceptaba la evolución como una ocurrencia natural mucho tiempo antes de que la iglesia católica aceptara al fin formalmente la teoría. La iglesia catolica simplemente se adapta cuando no le queda de otra. Los fundamentalistas son los que actualmente no aceptan la teoría de la evolución, o al menos creen que es controversial. Pero no solo los cristianos fundamentalistas de E.UA. sino los Islámicos fundamentalistas.

Básicamente te decía a tu propuesta de ser más directos: No soy ateo, ni agnóstico, ni teísta; en definitiva no soy creyente. Sólo soy escéptico (no el mal usado como despectivo, llamesmolo escéptico científico). Mi escéptismo es una forma de actuar ante la vida no un sistema de creencias.

Un escepticismo extendido hacia el concepto de Dios seria una posición parecida al agnosticismo empírico.

También te decía que me explicaras un poco más lo de naturalismo metafisico/ontologico/filosófico porque lo poco que he leído me daba más la sensación de creencia que de raciocinio o por lo menos no más raciocinio que el que pueda tener la creencia.

Bueno como tu sabes el científico practica el naturalismo metodológico el cual asume que el mundo se puede entender de manera natural, pero no se menciona nada sobre si lo sobrenatural existe o no. El naturalismo metafísico afirma que lo natural es todo lo que existe. Están relacionadas como ves pero el naturalismo metafísico se refiere a un punto de vista de la realidad por lo tanto pertenece al campo filosófico de la ontología. Por otro lado el naturalismo metodologico se refiere a un punto de vista en particular sobre una manera de pensar acerca de la realidad por lo tanto pertenece al campo filosófico de la epistemología. Recuerda que Carl Sagan decia que la ciencia es una manera de pensar mas que un conjunto de conocimientos.

Aunque algunos vamos mas lejos y afirmamos que la ciencia puede estudiar lo sobrenatural. Siempre y cuando sean afirmaciones falsables. Algunas afirmaciones y creencias religiosas son falsables, otras no, estoy incluye el concepto de Dios. En mi opinión afirmaciones como “Dios existe” o “Dios no existe” son preposiciones que carecen de significado. Primero se debería preguntar sobre un termino coherente de Dios que sea falsable para que entonces tenga sentido el preguntar sobre su existencia. En este sentido no ese el concepto de Dios el que considero que carece significado sino el termino.

mspejel,

Mi escepticismo es científico no es una filosofía si no una herramienta como el método científico para un científico pero más de andar por casa, una herramienta que me permite discernir ciertos hechos y afirmaciones en base a un pensamiento crítico . Todos nosotros somos límitados en conocimiento incluso del que ya se conoce, ni tenemos un laboratorio en casa para comprobar ciertos hechos; entonces utilizamos el escépticismo como guía para movernos por el mundo. Y la usamos para todo o lo intento

Wiki dixit:

El Escepticismo científico o escepticismo racional, es una posición práctica, filosófica, científica y epistemológica, en la que se cuestiona la veracidad de afirmaciones que carecen de evidencia empírica suficiente. En la práctica, esta posición suele aplicarse a la examinación de afirmaciones y teorías que van en contra del consenso científico, en lugar de discusiones rutinarias y comunes entre científicos. El escepticismo científico se basa en el pensamiento crítico y se opone a afirmaciones que carezcan de evidencia empírica verificable y contrastada.

Aunque lo de filosófica no lo comparta mucho ya que perdería mucho de su posición práctica que dicen ahí.

Bueno como tu sabes el científico practica el naturalismo metodológico el cual asume que el mundo se puede entender de manera natural, pero no se menciona nada sobre si lo sobrenatural existe o no. El naturalismo metafísico afirma que lo natural es todo lo que existe. Están relacionadas como ves pero el naturalismo metafísico se refiere a un punto de vista de la realidad por lo tanto pertenece al campo filosófico de la ontología. Por otro lado el naturalismo metodologico se refiere a un punto de vista en particular sobre una manera de pensar acerca de la realidad por lo tanto pertenece al campo filosófico de la epistemología. Recuerda que Carl Sagan decia que la ciencia es una manera de pensar mas que un conjunto de conocimientos.

Aunque algunos vamos mas lejos y afirmamos que la ciencia puede estudiar lo sobrenatural. Siempre y cuando sean afirmaciones falsables. Algunas afirmaciones y creencias religiosas son falsables, otras no, estoy incluye el concepto de Dios. En mi opinión afirmaciones como “Dios existe” o “Dios no existe” son preposiciones que carecen de significado. Primero se debería preguntar sobre un termino coherente de Dios que sea falsable para que entonces tenga sentido el preguntar sobre su existencia. En este sentido no ese el concepto de Dios el que considero que carece significado sino el termino.

Hay muchos científicos y habra corrientes filosóficas dentro de ellos ( como personas que son) pero creo que el científico como científico no se cuestiona si existe lo sobrenatural o no, para el no existe lo sobrenatural sino el desconocimiento llamar natural o sobrenatural a lo que no se concoce no tiene sentido. Para un atomista griego sería muy poco natural o sobrenatural cualquier conocimiento avanzado de hoy sobre lo que el sabía.

Creo que mal interpretas a Sagan. Lo malo de la filosofía mal usada es que te puedes perder en razonamientos circulares cuando menos. Surgen movimientos filosóficos sobre Dios/religión pero aún no he visto ningún movimiento filosófico sobre la existencia o no existencia de los dragones cantarines (como citas a Sagan aprovecho para meter un dragón en tu garaje ) ni des sus bondades y defectos como hecho sobrenatural y tiene la misma posiblididad existencial que cualquier dios por poderoso que sea (permiteme la ironia). Hablar del significado del termino ... aquí me perdí .... Bueno cualquier hipotesis de trabajo es valida .... pero reinvidico el mismo trato para todo lo sobrenatural desde duendes hasta lo mas sobrenatural que te puedes imaginar.

Ya ves que intento aplicar mi escepticismo científico a todo lo posible, tal vez me haga unas pajas mentales como una casa y errar como necio pero es lo que pienso. Por lo mismo, hablando de dios/religión, y aunque puede entrar en terminos como ateo, agnóstico ( me han llamado hasta creyente , hey Roberto no eres único !!) y comparta razonamientos con ellos, no me siento identificado totalmente con ninguno de ellos.

Por qué le he de dar mayor validez existencial A Dios que a un dragón; crear una corriente filosófica sobre dragones, sobre su existencia, su no existencia o sobre si el conocimiento humano será capaz de ser consciente de su existencia o no o cualquier otro tipo de propiedad, lo veo ilógico. Será que en el momento que el ser humano piensa en algo que no existe , ese algo ha dejado inexistir y desde ese momento tiene una existencia virtual que puede llegar a ser temporal. Será esto un problema de infinitos, de que a lo mejor no somos capaces de aceptar que algo pueda ser infinito ... o hay que buscar un diseñador de todo esto , no encontrar respuesta al que había antes del antes deber ser duro para algunos, porque parece que todo tenga que tener un sentido en la vida, por lo menos que nos plazca. Esa embriagadora soledad espacial que tanto abruma.

Por favor indiquemen si lo ven necesario la dirección del manicomio más próximo .

Uraniburg escribió: , hey Roberto no eres único !!) y comparta razonamientos con ellos, no me siento identificado totalmente con ninguno de ellos.

Yo ya por eso me declare marcianito.

Bueno en este caso debo decir que concuerdo con la opinión de Roberto, no veo sentido tratar de venderle una creencia o falta de esta a alguien en un anuncio de un autobus, pues a lo único que se llega es a que el público se sienta molesto y por lo tanto se quiera alejar más de quienes no creen como el. Además de que claro esta, una cosa es criticar a una institución por aprovecharse de la creencia de un pueblo y otra ya directamente decirle al pueblo que esta equivocado en creer.

Por otro lado me estaba preguntnado que pasaría si en México se hiciera algo simiilar. Hasta ahora no he visto un sólo autubus (al menos de los de 5 pesos) que no tenga Cristos, algunos además tienen sus imagenes de Jesus pegadas con autoadheribles o frases religosas en algún lado. Ahora imaginense que alguien llega a la empresa camionera a pagar por poner frases ateas en sus camiones. Apuesto que hasta harian huelga (que mira que por aca son comunes entre los choferes.)
Por otro lado sería un contraste por lo menos curioso ver un camión que en el exterior es ateo pero en el interior es completamente religioso. Hasta parecería algo simbolico.

Y yo coincido contigo, y respecto de que qué es lo que pasaría en México si hubiese autobuses con propaganda atea, seguramente serían vandalizados y es una lastima que nos falte tanto para ser una sociedad “internamente civilizada” (si me permiten la expresión los foreros europeos) y seamos lo opuesto a la sociedad británica (hablando siempre en el contexto interno) que hasta la propia iglesia anglicana celebró esta expresión.

Ello me recuerda (una vez más), hablando de simbolismos, la extraordinaria leyenda de que cierto obispo de Canterbury declaró que dejaba de creer en Dios ya que no había nada que demostrara su existencia, “naturalmente” fue retirado de su cargo, pero todos los demás obispos ingleses se opusieron a la medida alegando que la legislación inglesa establecía que ninguna persona puede ser despedida de su trabajo por sus creencias religiosas…o falta de ellas.

DNL escribió:....Por otro lado sería un contraste por lo menos curioso ver un camión que en el exterior es ateo pero en el interior es completamente religioso. Hasta parecería algo simbolico.

Pues más que simbólico lo deseable sería que fuera Simbiótico..

Hay muchos científicos y habra corrientes filosóficas dentro de ellos ( como personas que son) pero creo que el científico como científico no se cuestiona si existe lo sobrenatural o no, para el no existe lo sobrenatural sino el desconocimiento llamar natural o sobrenatural a lo que no se concoce no tiene sentido. Para un atomista griego sería muy poco natural o sobrenatural cualquier conocimiento avanzado de hoy sobre lo que el sabía.

Y eso es lo que he dicho todo el tiempo. Aquí puedes leer mis opiniones sobre el tema:

http://foros.sobrenatural.net/viewtopic.php?f=2&t=1098

Creo que mal interpretas a Sagan.

Ok. Solo te falto explicar como lo estoy malinterpretando.

Lo malo de la filosofía mal usada es que te puedes perder en razonamientos circulares cuando menos. Surgen movimientos filosóficos sobre Dios/religión pero aún no he visto ningún movimiento filosófico sobre la existencia o no existencia de los dragones cantarines (como citas a Sagan aprovecho para meter un dragón en tu garaje ) ni des sus bondades y defectos como hecho sobrenatural y tiene la misma posiblididad existencial que cualquier dios por poderoso que sea (permiteme la ironia). Hablar del significado del termino ... aquí me perdí .... Bueno cualquier hipotesis de trabajo es valida .... pero reinvidico el mismo trato para todo lo sobrenatural desde duendes hasta lo mas sobrenatural que te puedes imaginar.

Si, claro. ¿Y que?

Lo del Dragon en la cochera es un ejemplo simple de Sagan sobre las hipótesis no falsables y como no pueden ser parte de la ciencia ya que no pueden ser examinadas. La falsacion por supuesto no dice que lo que sea fasable tiene que ser falso, sino que si fuera falso podría demostrarse bajo observaciones o/y experimentos. En este sentido el Dragon de la cochera y los unicornios invisibles no son falsables. En cuanto el tema de los dioses, los teólogos se han encargado de configurar a un Dios para que sea totalmente infalsable. Estoy de acuerdo que este tipo de dioses entre a la misma catalogación de los dragones cantarines. Pero el clásico Dios Judeocristiano-Islámico de acuerdo a su concepto popular y bíblico es falsable, y por lo tanto podría ser examinado por la ciencia.

Por qué le he de dar mayor validez existencial A Dios que a un dragón; crear una corriente filosófica sobre dragones, sobre su existencia, su no existencia o sobre si el conocimiento humano será capaz de ser consciente de su existencia o no o cualquier otro tipo de propiedad, lo veo ilógico.

Primero habrá que definir el termino Dios. Prácticamente al final de todo para poder examinar algo y tomarlo en cuenta depende en que sea falsable o infalsable. Por la misma razón la mayoría del lenguaje religioso no tienen significado cognitivo o como dices pajas mentales.

Será que en el momento que el ser humano piensa en algo que no existe , ese algo ha dejado inexistir y desde ese momento tiene una existencia virtual que puede llegar a ser temporal. Será esto un problema de infinitos, de que a lo mejor no somos capaces de aceptar que algo pueda ser infinito ... o hay que buscar un diseñador de todo esto , no encontrar respuesta al que había antes del antes deber ser duro para algunos, porque parece que todo tenga que tener un sentido en la vida, por lo menos que nos plazca. Esa embriagadora soledad espacial que tanto abruma.

No entendí.

rcb64 escribió:Pues más que simbólico lo deseable sería que fuera Simbiótico..

Exelente, o más bien mutualismo (es la asociación que es ventajosa y necesaria para uno o ambos y no es dañina para ninguno de los dos)

Entonces, mspejel ,y es lo que no logro encajar y por eso te esté mal interpretando, ¿Dónde encaja la metafísica con todo lo que dices? Reconozco mi ignorancia pero pensaba que la metafísica se había quedado un poco estancada por el lastre que lleva de falta de "objetividad con la realidad" además de ser aprovechada por las religiones y pseudociencias para darse mayor creedibilidad.

También pienso que la ciencia dejó el naturalismo metodológico atrás a partir del nacimiento de la mecánica cuántica, no se donde encajarían las teorñías como las supercuerdas, multiuniversos ...

Entonces, mspejel ,y es lo que no logro encajar y por eso te esté mal interpretando, ¿Dónde encaja la metafísica con todo lo que dices? Reconozco mi ignorancia pero pensaba que la metafísica se había quedado un poco estancada por el lastre que lleva de falta de "objetividad con la realidad" además de ser aprovechada por las religiones y pseudociencias para darse mayor creedibilidad.

Estas un poco confundido. Acepto que la metafísica incluye algunas filosóficas escolásticas de lo mas inútiles, pero también incluye la ontología y la cosmología que son ramas que si me interesan. En realidad el termino mas preciso es naturalismo antológico. Como ya te explique la ciencia es metodológica en el sentido que se basa en un método para pensar sobre la realidad, pero no necesariamente afirma que esta sea toda la realidad. El naturalismo antológico por el contrario afirma que esa es toda la realidad del tipo que estudia la ciencia moderna. En realidad solo una forma conveniente de llamarlo ya que como decia Russell al final de cuentas la mayoría de los conceptos en la filosofía en realidad son tan solo problemas de mala gramática.

También pienso que la ciencia dejó el naturalismo metodológico atrás a partir del nacimiento de la mecánica cuántica, no se donde encajarían las teorñías como las supercuerdas, multiuniversos ...

¿En serio? Que extraño es eso.

Me gustaría ver la demostración por ejemplos de que la ciencia moderna en especial la cosmología ya no se basa en el naturalismo metodológico. El conocimiento actual y las observaciones permiten tales escenarios como el de la teoría quántica, supercuerdas, multiuniversos. No existe ninguna observación o dato que contradigan estos modelos científicos.

En fin el naturalismo antológico es totalmente compatible con la escuela de la filosófica analítica de la cual yo provengo y mi maestro Bertrand Russell.