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Publicado: Mar Feb 26, 2008 4:27 pm
por illgirl
si no estás informado, te sugiero que no opines. por muy lógicas o racionales que puedan ser tus argumentaciones, si no sabes de qué estás hablando no puedes emitir una opinión.
Publicado: Mié Feb 27, 2008 5:42 am
por Roberto
A caray, me parece que la consigna de los que están en contra de esta ley tan restrictiva y desconsiderada de la condición humana era “prohibido prohibir”, y se me hace mal plan la forma tan “estricta” con la que tratas a los demás sobre este tema.
Había escrito algo sobre esto aceptando algunos de tus puntos y rebatiéndote otros, pero veo que el horno no está para bollos, o en este caso, las pasiones para argumentos. Tampoco creo conveniente acabar esta intervención con una recomendación o alguna frase sarcástica, solo admitiré que si es una mala ley dado que provoca tal polarización en algunas personas.
Publicado: Mié Feb 27, 2008 8:05 am
por Moravec
Roberto escribió:A caray, me parece que la consigna de los que están en contra de esta ley tan restrictiva y desconsiderada de la condición humana era “prohibido prohibir”, y se me hace mal plan la forma tan “estricta” con la que tratas a los demás sobre este tema.
Ahí está el detalle.
En un foro paranormal me dijo una persona casi las mismas palabras de que si yo no era practicante y no creía en la astrología, por muy lógicos, científicos y sólidos que fueran mis argumentos yo no podía opinar al respecto y que además la astrología era algo "muy profundo" y totalmente fuera del alcance de mentes no preparadas y diciplinadas en el "duro ascetismo de las ciencias ocultas'
Bueno......pero a fin de cuentas la Ley Antitabaco ha sido aprobada......... por lo menos en donde vivo una ley similar ha venido aplicándose desde hace más de veinte años, nadie se ha muerto por eso, antes al contrario.
Saludos
Moravec
Publicado: Mié Feb 27, 2008 8:54 am
por illgirl
lo de no opines si no sabes va en el sentido de si no leyó lo que escribí, cómo chingados va a opinar sobre eso, así como el "no conozco la ley pero opino que..."
en un principio, la intención era opinar sobre la mencionada ley, pero como todo se tornó en descalificaciones, burlas y sarcasmos contra mi persona [no contra la naturaleza, la forma y el fondo de estas reformas], entonces está bien, bajemos el nivel del debate y critiquémonos los unos a los otros y ya.
Publicado: Mié Feb 27, 2008 9:34 am
por illgirl
ah!, y roberto, me encantaría leer lo que escribiste, esa era la intención al abrir este tópico, que discutiéramos los pros y contras y las inconsistencias de mencionadas reformas, pero todo se desvirtuó a un punto que da pena.
me pregunto, dónde quedó la cacareada TOLERANCIA que según esto posee el pensamiento racional y escéptico? en qué momento se desvirtuaron los objetivos y se buscó imponer un punto de vista único, universal e inamovible?
nadie está diciendo que se chinguen los no fumadores por el capricho de los que sí lo hacen. nadie está negando el daño que produce el humo del tabaco. lo que se estaba discutiendo aquí era el sinsentido de reformas mal copiadas de otros países, la exageración y el extremo de meterse a tu propiedad privada, los argumentos manipulados y tergiversados que expusieron algunos asambleístas para defender su iniciativa y sobre todo, la intolerancia e imposición de conductas, sin dar cabida a la libertad de elegir como ciudadanos informados, con derechos y obligaciones la forma de vivir la vida.
hemos criticado duramente a la iglesia católica precisamente por esto mismo, y ahora se pretende evangelizar y homogeneizar modos de vivir y de pensar, sólo porque es "una mayoría" que cree que tiene TODA la razón y todos los derechos.
con la discusión sobre la despenalización del aborto se dieron igualmente argumentos absurdos, diciendo que esta ley iba a obligar a las mujeres a abortar. nada más alejado de la realidad y nada más imbécil que ésto. estas reformas [las del aborto] simplemente dieron la libertad de elegir a quienes así lo consideraran, y permitirles llevar a cabo su decisión de manera segura. ahora esa libertad de elección de la que nos sentíamos tan orgullosos se borra de un plumazo por un grupo de asambleístas cerrados, estúpidos e hipócritas que miden con varas diferentes algo que no puede ser ofrecido a veces sí y a veces no: la libertad de elección.
ESE es el fondo del asunto, y si no lo han podido ver, deberían leer más a fondo no sólo lo que dije yo, también los artículos de periodistas [que es una profesión muy diferente a la de "políticos"-whatever that means], en lugar de cerrarse en un credo e ignorar por completo otras implicaciones del asunto, como las sociales, las políticas y las económicas.
Publicado: Mié Feb 27, 2008 11:45 am
por Roberto
Yo estoy de acuerdo contigo que es una ley que tiene el gran defecto de discriminar a los fumadores, y lo que es peor, polariza a la población, que eso siempre es negativo. No da o permite ninguna opción para que los fumadores puedan ejercer su derecho de fumar en un lugar publico y eso es terrible. Y lo que es peor los establecimientos comerciales ya no tienen la opción de delimitar físicamente el 30% de su local para los fumadores. Efectivamente la considero demasiado estricta y si una ley no toma en cuenta el aspecto humano no es una buena ley. Tus demás argumentos no los comparto, la ley dice que pagaras un multa y te remitirán a la delegación, y que cuando reincidas pasaras 36 horas en la cárcel. Tal y como les sucedió a los 14, 450 personas que fueron presentadas en el ministerio publico le primer semestre del año 2004 por defecar en al vía publica, y nadie habla de criminalización .
Así mismo aceptando que es demasiado estricta y discriminatoria, pero, en lo particular y siendo fumador de puro, lo cual no me es permitido en ningún lugar, no le veo otra forma de que se aplique ese respeto a los no fumadores. Que independientemente de la supuesta “falacia” de la afectación a la salud de los fumadores indirectos, no tienen por que ser expuestos a el humo del tabaco, sea este nocivo o no, tu libertad de fumar termina donde empiezan el derecho a respirar de los demás. Y también coincido con los demás que extrapolarla o compararla con la represión existente es exagerado, o no creo que tenga que ver con la liberación del aborto o que sea ingerente en la vida privada, tal vez sea miopía de mi parte, pero así lo veo.
Y tampoco veo en cómo se pueda criminalizar a los fumadores, a no ser, que caigan en el flagrante delito de fumar en un lugar publico cerrado. Que esa es la parte medular que no se atreven a decir.
Por ultimo, cito una anécdota de George Clooney, en una entrevista, cuando promocionaba su película “Good Nigth, and good luck”, le preguntaron sobre la recreación de la costumbre de esa época (los 50’s) donde todo mundo fumaba, y él dijo que efectivamente, cuando había una pausa en al filmación, los que trabajaban en la película, salían a un lugar abierto para respirar, ya que fumar, en esa época, estaba tan relacionado con ser adulto que todo mundo lo hacía, sin embargo, la costumbre ha cambiado, y no ha habido nada traumático en el proceso, y con esta ley en México va a pasar los mismo, será tan incomodo fumar que los jóvenes no se verán presionados socialmente para empezar a fumar y “demostrar” que son adultos, y coincido contigo que existen otras cosas perores como el tomar licor y que se debería multar peor y castigar más severamente a los que dan de beber a los jóvenes, pero se debe empezar por algo y ese es el respeto al derecho del no fumador
Publicado: Mié Feb 27, 2008 12:44 pm
por Moravec
Me parece muy coherente tu postura Robert, coincido plenamente con ella.
Saludos
Moravec
Aprueba Senado Ley Antitabaco
México, 26 de Febrero. El Senado de la República aprobó en lo general y lo particular la Ley General para el Control del Tabaco, que prohíbe fumar en lugares cerrados con acceso público y sanciona hasta con 36 horas de arresto a quien viole esa medida.
Además, se aplicarán multas de 100 a 10 mil salarios mínimos y el cierre temporal o definitivo de los lugares que violen dicha legislación, sanción que puede llegar hasta 20 mil salarios mínimos, equivalentes a un millón de pesos, en caso de reincidencia.
Luego de su aprobación, la también llamada “ley antitabaco” fue enviada al Ejecutivo federal y entrará en vigor en todo el país 90 días después de que sea publicada en el Diario Oficial de la Federación.
Después de que fue avalada en lo general, los senadores José Luis Lobato, de Convergencia; José Luis Villarreal, del Partido Acción Nacional (PAN); y Francisco Castellón y Tomás Torres, del Partido de la Revolución Democrática (PRD), reservaron 13 artículos para su discusión en lo particular.
Sin embargo, una a una las propuestas de modificación fueron rechazadas por la mayoría de los legisladores del PRI, PAN, PRD y PVEM, por lo que la ley fue aprobada en lo general y particular sin cambio alguno.
La nueva legislación establece espacios ciento por ciento libres de humo de tabaco en áreas físicas públicas, centros de trabajo públicos y privados y universidades o instituciones de educación superior.
Dichos lugares deberán contar con zonas exclusivas para fumar al aire libre o en espacios cerrados con mecanismos para evitar el paso del humo.
Además, se colocarán letreros en lugares visibles para informar sobre los espacios libres de humo de tabaco y de las zonas exclusivas para fumar, y se indicarán los números telefónicos para denunciar alguna violación.
Con ello, cualquier ciudadano podrá presentar una denuncia si detecta el incumplimiento de la ley, y la autoridad competente deberá salvaguardar la identidad e integridad del denunciante.
La Secretaría de Salud (SSA) tendrá en operación una línea telefónica gratuita para que los ciudadanos puedan efectuar denuncias, quejas y sugerencias.
A su vez, los propietarios de los lugares que pretendan contar con zonas exclusivamente para fumar tendrán 180 días después de la publicación de la ley en el Diario Oficial de la Federación, para efectuar las modificaciones pertinentes.
La ley prohíbe toda forma de patrocinio para impulsar la marca de cualquier producto del tabaco o que fomente su compra y consumo.
Establece además que la publicidad y promoción del tabaco sólo podrá aparecer en las revistas para adultos, en comunicaciones personales por correo y establecimientos exclusivos para mayores de edad, como bares, discotecas o centros nocturnos.
También prohíbe distribuir, vender u obsequiar artículos promocionales que muestren el nombre o logotipo de productos del tabaco, como encendedores, llaveros, playeras y gorras, entre otros.
La ley regula también el empaquetado y etiquetado de productos del tabaco, los cuales deberán tener leyendas o imágenes de advertencia que muestren los efectos nocivos de su consumo.
Publicado: Mié Feb 27, 2008 3:37 pm
por Esceptic0
Ilgirl mi idea no era opinar por opinar como ya te dije antes aca en mi ciudad esa misma ley o una muy parecida esta implementándose hace varios años y al principio era todo un lío, cartas de los fumadores en contra al diario, opiniones en la tele pero con el tiempo "lo aceptaron" y aunque te parezca algo de locos aca en los bares despues de comer se va afuera y como tambien te dije antes la mayoria pone patios, mesas afuera, con lo que el sector para fumadores seria el sector sin techo. Si las "medidas extremas" que dices son las que menciono roberto no las veo tan extremas...supongo que si estaras de acuerdo con no limitar "la libertad de eleccion" la cual si no existieran las empresas que venden cigarros no tendrias, estaras de acuerdo con no prohibir la marihuana, cocaina y cualquier tipo de farmaco o droga total es cuestion de cada uno...
Publicado: Jue Feb 28, 2008 3:59 pm
por mspejel
En realidad mspejel el argumento se llama “hombre de paja” no “espantapájaros”
Bueno, en ingles puede ser straw man fallacy o scarecrow fallacy. Ambas son correctas.
Publicado: Jue Feb 28, 2008 4:45 pm
por mspejel
lo que he tratado de exponer, la cuestión de fondo que nadie quiere ver porque están cegados por su credo de "mi salud es dañada por los fumadores", es la imposición de un estilo de vida, el intento de resolver un problema mucho muy complejo de manera superficial, y la división social que no sé con qué fines se busca generar con esta medida.
Snif! (una lagrimita pasa por mi mejilla). NO ya, en serio, division social pues ya existe no? Entre las clases sociales, religiones, etc. Creo que la división social es inevitable.
no se han dado cuenta, no sé qué periódicos, revistas, sitios de internet y programas de televisión consulten, pero estamos viviendo un clima de represión aterrador, aunque claro, eso no lo dice el mainstream [y quienes lo decimos somos tachados de conspiracionistas, locos, magufos, etc.], y para sostener un gobierno represor se necesita generar miedo y encono en
los ciudadanos.
Pues nada nuevo, no solamente en la ciudad de México. Y? Que propones chica che Guevara? Un golpe de estado? Puedes quejarte todo lo que quieras, no hay diferencia. Como tu siento un gran odio y desagrado hacia el gobierno represor Mexicano, pero la democracia no es democracia, es darwinismo puro y duro, y es como siempre ha funcionado la vida, y dudo mucho que cambie. El socialismo (no comunismo) siempre he creido que es lo ideal, pero va en contra de la naturaleza humana, por eso no funciona, y la historia lo prueba, al contrario se hace mas peligroso. Si millones de chilangos enojados no pudieron hacer nada contra el “fraude electoral” (que no dudo que existiera, aunque en este caso particular creo si fue lo mejor para el país Mexicano). Ahora propones cambiar una ley, y para colmo que la apoyan presumo yo que la mayoría de los ciudadanos (no fumadores)? No se que quieres probar escribiendo lo que ya todos sabemos.
- de todos los que han opinado aquí, quién es el DF? conocen acaso el amplio debate que se ha dado? conocen por asomo la situación que se vive en la capital del país?
No, pero veo las noticias y me parece intrascendente. Debatan todo lo que quieran, la ley ya esta aprobada. La situación era 10 veces o mas difícil hace no mucho tiempo en lo del caso AMLO, ahora ya ni se menciona. Sinceramente no me sorprende mucho la situacion actual, cuando mas me sorprendia era en el caso AMLO, tenia preocupacion, que hasta se viniera violencia, en este caso de la ley contra los fumadores dudo que se le acerque un poco a la situacion del fraude electoral.
- temo decirles que el pensamiento abstracto y la lógica racional no alcanzan para comprender ningún fenómeno en su totalidad, mucho menos uno social y político. están viendo los toros desde una barrera muy cómoda y con la mano en la cintura, cegados ante un único punto de vista "el humo del cigarro daña a los no fumadores, por eso hay que prohibir su presencia en la sociedad". eso es lo único en que se apoya esta iniciativa, y aunque es verdad, el fenómenos es mucho más vasto que ésto.
Es que las personas racionales analizamos los datos, es todo. No me importa el estilo de vida, ni lo que estén sintiendo o pretendan hacer las personas. Es un argumento de circulo, si no se aprueba de igual manera los no fumadores van a sentir cosas similares. Desgraciadamente para los fumadores, en este caso, la mayoría esta conforme.
Publicado: Jue Feb 28, 2008 4:57 pm
por mspejel
coincido contigo que existen otras cosas perores como el tomar licor y que se debería multar peor y castigar más severamente a los que dan de beber a los jóvenes, pero se debe empezar por algo y ese es el respeto al derecho del no fumador.
No es peor tomar licor frente a una persona que no toma licor, a fumar. Ya que no lo esta afectando directamente. A menos que se este borracho y se comience abusar digamos de una mujer por esta razón, pero esto si es castigado severamente. Más aun manejar y estar tomando. Pero tomar licor castigado severamente? Me gustaría que expliques mejor esto.
Publicado: Jue Feb 28, 2008 5:00 pm
por mspejel
Ilgirl mi idea no era opinar por opinar como ya te dije antes aca en mi ciudad esa misma ley o una muy parecida esta implementándose hace varios años y al principio era todo un lío, cartas de los fumadores en contra al diario, opiniones en la tele pero con el tiempo "lo aceptaron" y aunque te parezca algo de locos aca en los bares despues de comer se va afuera y como tambien te dije antes la mayoria pone patios, mesas afuera, con lo que el sector para fumadores seria el sector sin techo.
Totalmente, de acuerdo. Gracias por la información. Algo que tiene el ser humano es una extraordinaria capacidad para adaptarse a los cambios.
Publicado: Jue Feb 28, 2008 5:05 pm
por illgirl
lo bueno es que a todo se acostumbra uno:
al hambre
a la cárcel
a los lujos
a las dictaduras
a dejar de pensar
a conformarse y decir que "así es el gobierno, está bien" y sentarse a contemplar plácidamente como te conviertes en timbre del gobierno [por aquello que llegan y lo oprimen a cada rato, decía mafalda]
y sí, me quejaré todo lo que pueda y en donde pueda mientras no me quiten ese derecho, porque conformarme con todo lo que el gobierno diga o haga "porque es una democracia" es una soberana estupidez, no porque sea la voz de las mayorías es bueno o justo.
Publicado: Jue Feb 28, 2008 5:27 pm
por Esceptic0
ilgirl veo que no estas dispuesta a cambiar de opinion ni por el mejor argumento del mundo es una cosa simple no se te prohibe fumar se te prohíbe afectar a terceros... no le encuentro logica a tus derechos el derecho a fumar en un bar ? .. si de alguna forma el humo noqueda dentro puedes si no, no tenes ningun derecho. No lo veo tan complicado al asunto!! otra ley que capaz que implementaran es una que hicieron hace poco aca, vos dabas dos bombitas comunes
y te daban una de bajo consumo (si yase no tiene nada que ver
) es para informar nomas y illgirl deja de joder y trata de poner algun buen argumento para defender tu derecho de arruinarle los pulmones a otra persona, con los autos es lo mismo no me pongas ese ejemplo porque como ya dije la sociedad analiza los pro y los contra de algo y elige...
Publicado: Vie Feb 29, 2008 5:54 am
por Roberto
mspejel escribió:
Es que las personas racionales analizamos los datos, es todo. No me importa el estilo de vida, ni lo que estén sintiendo o pretendan hacer las personas. Es un argumento de circulo, si no se aprueba de igual manera los no fumadores van a sentir cosas similares. Desgraciadamente para los fumadores, en este caso, la mayoría esta conforme.
¿Desde cuando la definición de racionalista es la de ser un faistoide insensible que repite como periquito entrenado el detector de camelos de Carl Sagan y vomita sus prejuicios como si fuera la verdad absoluta?
Antes de andar pontificando deberías analizarte los juicios sumarios que emites, tu supuesto "racionalismo" deja mucho que desear.
Irgirl, en está ocasión, como otras veces, no comparto mucho de tus argumentos, que eso es bueno, pero; mi solidaridad y apoyo a ti y a los fumadores, ante esta ley tan estricta. Me cuadra más la que existe en España, pero en fin, comparto el juicio del buen Bonfil sobre este tema.
Por ultimo un dato curioso, para que noten el “nivel” de racionalidad de algunos; el alcohol causa al año 34,000 muertes, en accidentes de transito, mucho menor que los 53,000 muertes que causa el tabaco, la única y enorme diferencia estriba en que de la segunda cifra, ninguno ha sido un fumador indirecto, y de la primera la mayoría no tomó alcohol.