SobreNatural.net

En Barcelona, España, están emulando la campaña de Londres promulgada por Richard Dawkins. La cia. de autobuses de Transports Metropolitans de Barcelona (TMB), en algunos de sus autobuses de transporte colectivo llevaran como publicidad el siguiente slogan : "Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y goza de la vida". Esta campaña es promovida por la Unión de Ateos y Librepensadores y Ateos de Cataluña.

http://www.busateo.org/

Personalmente creo que estas campañas son cada vez más necesarias porque la religión católica, en este caso pero que ocurre y está ocurriendo globalmente con la mayoría de las religiones, están politizando sus creencias para influir en el resto de las personas ajenas a sus creencias, así como imponer una moral y ética al resto de los ciudadanos. Nada nuevo con el tema de la religión pero creo que ya es hora que halla movimientos coordinados a nivel público contra las creencias, aunque sea solo como autodefensa.

Es el mismo mensaje de los autobuses de Londres. Me parece algo ridiculo, y el mensaje es torpe. En primer lugar el mensaje no es ateo sino agnostico. En segundo lugar da la impresion como si la creencia o no creencia en dios fuera un peso que no te deja disfrutar de la vida.

mspejel escribió:Es el mismo mensaje de los autobuses de Londres. Me parece algo ridiculo, y el mensaje es torpe. En primer lugar el mensaje no es ateo sino agnostico. En segundo lugar da la impresion como si la creencia o no creencia en dios fuera un peso que no te deja disfrutar de la vida.

Coincido con Uraniburg en valorar positivamente la iniciativa es sí, pero respecto al mensaje tienes toda la razón ... es torpe con ganas.

mspejel escribió:Es el mismo mensaje de los autobuses de Londres. Me parece algo ridiculo, y el mensaje es torpe. En primer lugar el mensaje no es ateo sino agnostico. En segundo lugar da la impresion como si la creencia o no creencia en dios fuera un peso que no te deja disfrutar de la vida.

Yo creo que el mensaje está bien, es sencillo y respetuoso con todo el mundo. No busca guerra si no expresar otra posibilidad diferente de manera conciliadora que vale tanto para creyentes como para no creyentes. Pienso que el mensaje es mas escéptico que ateo/agnóstico, sencillamente porque ningún de esos dos en su definición pura dirían esas frases. Es lo malo de poner etiquetas a la gente , que las encasillas en unos límites quizás no tan claros como su definición. Lo de tu impresión quizas es cierto, pero viniendo de donde viene ese mensaje, da la impresión de decir "vosotros creyentes de tal religión y ateos de la otras pensad que a lo mejor vuestro dios no existe; no dogmaticéis vuestra religión ni tratéis de imponerla a los demás; no malgatéis vuestro tiempo y esfuerzos en ello. Disfrutad de la vida".

Te hago una pregunta: ¿Cómo definirías a una persona que no se plantea la existencia de dios? No es ateo porque no niega la existencia de Dios, no es creyente porque tampoco afirma su existencia y por supuesto no es agnostico porque ni se pregunta si el hombre es capaz o no capaz de ser conscientes de un dios o de la certeza de su existencia.

Lo de tu impresión quizas es cierto, pero viniendo de donde viene ese mensaje, da la impresión de decir "vosotros creyentes de tal religión y ateos de la otras pensad que a lo mejor vuestro dios no existe; no dogmaticéis vuestra religión ni tratéis de imponerla a los demás; no malgatéis vuestro tiempo y esfuerzos en ello. Disfrutad de la vida".

Bueno lo que tu dices aqui es algo muy distinto, y me parece poco probable que las mayoria de las personas lo interpreten de esa manera.

Te hago una pregunta: ¿Cómo definirías a una persona que no se plantea la existencia de dios?

Lo defino como una persona que simplemente no conoce el concepto de Dios. Los aborigenes intepretaban a Dios como la misma naturaleza, un estilo de Panteismo. Jamas se les ocurrio el concepto de "Dios" OMNI-MAX tal como lo conocemos.

No es ateo porque no niega la existencia de Dios, no es creyente porque tampoco afirma su existencia y por supuesto no es agnostico porque ni se pregunta si el hombre es capaz o no capaz de ser conscientes de un dios o de la certeza de su existencia.

Bueno ese es el concepto mas popular de "Agnoticismo", pero en realidad hay muchas variantes de Agnosticismo, el debil, el fuerte, el apatico, el empirico, etc. El agnosticismo debil por ejemplo afirma que no se sabe aun, pero no niega que se pueda sabe. El agnosticismo fuerte si niega que esa pueda saber.

Yo en lo particular me canse de estos jueguitos de palabras. Seamos mas directos. Yo creo (creencia a base de raciocinio no en fe) en el naturalismo metafisico (tambien llamado ontologico o filosofico) y no puedo negar que sea medio positivista. Creo que deberiamos de ser mas precisos al explicar nuestra postura, ya que el decir ateo o agnostico es algo muy general. No quisiera ser confundido por algunos cuantos ateos que conozco, ni dios lo quiera!

mspejel , te había escrito un ladrillazo pero se me desconecto del foro y al enviar perdí todo lo escrito .

Básicamente te decía a tu propuesta de ser más directos: No soy ateo, ni agnóstico, ni teísta; en definitiva no soy creyente. Sólo soy escéptico (no el mal usado como despectivo, llamesmolo escéptico científico). Mi escéptismo es una forma de actuar ante la vida no un sistema de creencias.

También te decía que me explicaras un poco más lo de naturalismo metafisico/ontologico/filosófico porque lo poco que he leído me daba más la sensación de creencia que de raciocinio o por lo menos no más raciocinio que el que pueda tener la creencia.

Bueno, yo, sin meterme en este rollo del mensaje, me parece que efectivamente es una frase torpe, porque fue copiada de los autobuses de Londres, y en Londres si tenía sentido ya que "contestaba" o rebatía un anuncio "apocalíptico" que apareció antes en los camiones, de alguna secta o religión cristiana, así que, efectivamente, es un mensaje torpe ya que no está en ese contexto.

Lo bueno es que los evangelistas han respondido con la misma táctica

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 71535.html

No hay nada como que aparezca el diablo y azote las nalgas blancas de los creyentes . En serio a veces me preocupa la gente religiosa, si ellos hacen una manifestación pública sobre su forma de pensar de como tiene que ser la vida es lícito, están en su derecho, es democrático y tal y tal .... Hay un eslogan ateo y se revolucionan los creyentes. Me preocupa ese sentido de victivismo que tiene la religión aquí en España, cualquier movimiento creyente o no creyente contrario a la iglesia siempre ha sido respondida por esta con la máxima contundencia con la que han podido, y lo bueno de los tiemos actuales es que se les escapa el poder, cada vez hay menos gente creyente aunque sea "creyente", es lo que tienen las costumbres. Sólo hay que ver que aquí en españa las iglesias están prácticamente vacias. Suerte tienen que la política que tienen es la del miedo y por desgracia el ser humano siempre pasa por ciclos malos, y es cuando entonces aparece el Diablo que siempre ayuda a tener a los feligreses fieles. Hace unos días, no se quien del vaticano dijo que detrás del a crisis estaba el diablo ....

Solo hay que ir a un foro de gente cristiano para ver una cantidad de falacias impresionante, sobre el tema del autobús:
http://www.hazteoir.org/foro/viewtopic. ... &sk=t&sd=a

Para mí ninguna religión es digna de respeto mientras intente imponer su sistema de creencias, cuando la religión es pública, más allá de sus feligreses, pierde su sentido de ser. La creencia es un acto fe personal, no la puedes imponer a la gente que no tiene ese acto de fé.

Por eso digo que me preocupa, porque veo coartada mi libertad individual como libre pensador; y por eso aunque no este acuerdo con los movimientos ateos y laícistas (cuando ellos mismos quieren imponer dogmas en lugar de dejar a la religión en el sitio que le corresponde) , lo veo un mal/bien necesario para frenar ese impulso conversor(cada vez menor por la perdida de fuerza o del diablo quien sabe ) o de imponer una ética/moral que tanto daño ha hecho a la sociedad y sociedades.

A veces hablando con los amigos "creyentes" me surgen preguntas que no me saben responder de manera adecuada y son muy sencillas.( hablo entonces de españoles o viviendo en españa)

Por qué se permite el divorcio entre sus fieles (?)
Por qué las familias católicas no tienen muchos hijos(?)
Por qué de obispos para arriba van siempre vestidos y rodeados de tanto oro (?)
Por qué ya no van a misa todos los domingo(?)
Por qué no puedo dejar de ser cátolico o ponen mil trabas para que no lo sea(?) (¿Tengo que pegarle una patada en los huevos al papa para que me excomulguen o que ? )
....
¿No les importa acaso la rectitud de sus creyentes si no solo acaparar creyentes para asi tener más poder?

Esto me recuerda que para no ser ateo , ni teísta ni agnóstico; lo que soy es un creyente católico cristiano por imposición, por los menos desde el punto de vista de la iglesia que me bautizó .

Jeje alguno dirá que para no ser ateo "atacas un poco a la religión" , puede parecerlo . Puedo poner un simil, vivimos en un bloque de viviendas donde se han aceptado unas normas sociales comunes y con la mayor igualdad posible, cada uno en su vivienda puede hacer lo que quiera mientras no se salte estas normas. En una de estas al bajar las escaleras el vecino de abajo me increpa porque dice que no me he tocado la oreja derecha como signo de respeto al símbolo infinito de sus puerta; ademas de increparme porque llevo una bufanda amarilla de solo 50 cm (ninguna de estas cosas es contraria a las normas de la vivienda); aparte de gritarme los peores sufrimientos que uno puede imaginar por no ser lo que el quiere que sea. Entonces si tomo una actitud ante este individuo no es de ataque si no de defensa.

Lo bueno de esto es que cuando tu eres la víctima y te defiendes, esos consideran tu defensa como un ataque y se hacen las víctimas ... milenos de experiencia valen mucho

Uraniburg escribió: A veces hablando con los amigos "creyentes" me surgen preguntas que no me saben responder de manera adecuada y son muy sencillas.( hablo entonces de españoles o viviendo en españa)

Por qué se permite el divorcio entre sus fieles (?)
Por qué las familias católicas no tienen muchos hijos(?)
Por qué de obispos para arriba van siempre vestidos y rodeados de tanto oro (?)
Por qué ya no van a misa todos los domingo(?)
Por qué no puedo dejar de ser cátolico o ponen mil trabas para que no lo sea(?) (¿Tengo que pegarle una patada en los huevos al papa para que me excomulguen o que ? )
....

Yo estuve investigando la forma de "apostatar" pero un amigo me decía que por lo menos debes quemar una iglesia y te "descomulgan" ( no cuentan ermitas o capillas) pero ya si se los pateas al papa y no te excomulgan ... pues ...., ya ni inventando un baile exótico tienes derecho a la excomunión

Uraniburg, creo que guardas mucha razón en tu exposición, lo que si me resulta un tanto extraño, es que te extrañe...por decirlo de alguna manera, sobre todo, porque el pensamiento teísta moderno generalizado y proselitista se basa en "te comparto mi verdad que es la única y verdadera", pero el pensamiento ateo moderno es "tu verdad esta errada" que no necesariamente es "otra" posición, sino, una oposición, y por lo tanto reactiva, y disculpa que lo diga, pero como un tanto anticuada, o sea, ridículamente evangelizadora...¿no?. Yo la verdad, actualmente, o mejor dicho cínicamente; si viera un autobús con una leyenda teísta o atea, lo primero que me vendría a la mente, sería, ¡PUDRETE!, ME VALE UN PITO TUS CREENCIAS, sé que está mal, pero, eso me inspiran en la actualidad. La verdad que ya me castro esa “vendimia de pesadillas” que tiene todos los extremistas.

Roberto escribió:Uraniburg, creo que guardas mucha razón en tu exposición, lo que si me resulta un tanto extraño, es que te extrañe...por decirlo de alguna manera, sobre todo, porque el pensamiento teísta moderno generalizado y proselitista se basa en "te comparto mi verdad que es la única y verdadera", pero el pensamiento ateo moderno es "tu verdad esta errada" que no necesariamente es "otra" posición, sino, una oposición, y por lo tanto reactiva, y disculpa que lo diga, pero como un tanto anticuada, o sea, ridículamente evangelizadora...¿no?. Yo la verdad, actualmente, o mejor dicho cínicamente; si viera un autobús con una leyenda teísta o atea, lo primero que me vendría a la mente, sería, ¡PUDRETE!, ME VALE UN PITO TUS CREENCIAS, sé que está mal, pero, eso me inspiran en la actualidad. La verdad que ya me castro esa “vendimia de pesadillas” que tiene todos los extremistas.

Si tienes razón Roberto, pero actualmente aún en el siglo XXI las religiones siguen teniendo mucho peso político y por ello siguen evangelizando a su manera, dictando lo que es mejor en nuestra sociedad o por lo menos intentandolo. Por eso creo necesario un grupo organizado que les frene los pies, eso si mientras no se vuelva tan dogmática como lo que combate. Ateos, para las religión, somos todos los que no creemos en su creencias, entonces habrá de todo desde un radicalismo "religioso" hasta los que creemos que la religión tiene un sitio (aunque no lo compartamos pero respetamos) y no debe salir de hay.

Entonces la pregunta sería ¿Son necesarios los movimientos Ateos/laícos/científicos ... contra esas religiones que no saben estar en su sitio? Yo creo que si, por desgracia los movimientos científicos siempre han sido muy esporádicos y la de los demás como dije un mal/bien necesario. Por eso estaré a favor de estos movimientos siempre que no sean impositivos y coacionen la libertad individual.

Coincido contigo, menos en esto:

Uraniburg escribió: ¿Son necesarios los movimientos Ateos/laícos/científicos ... contra esas religiones que no saben estar en su sitio? Yo creo que si, por desgracia los movimientos científicos siempre han sido muy esporádicos y la de los demás como dije un mal/bien necesario. Por eso estaré a favor de estos movimientos siempre que no sean impositivos y coacionen la libertad individual.

Para mi, en primera "no estar en su sitio" es un tanto subjetivo, ahora bien, si consideras no estar en su sitio es que no respeta el estado laico, creo que no solo es trabajo de los no creyentes, sino, hasta de los creyentes. Además, pecando ahora de utópico, si ahora contamos con gobiernos occidentales imperfectamente laicos, creo que debemos avanzar a la consolidación de estos estados laicos y en un futuro en una sociedad laica, actualmente inexistente, pero...pero...necesariamente con la colaboración de creyentes y no creyentes. Pero insitó, creo que es un problema menor, la amenaza religiosa, es tan verdadera como la "amenaza comunista" o el "complot masonico", y guarda hasta su misma lògica, solo es una pesadilla inventada por los "nuevos intelectuales cientìficos ignorantes" para distracción de los problemas reales.

Me alegro que no estes de acuerdo conmigo en algo . La amenaza religiosa siempre está ahi, quizás no es muy evidente, pero es una amenaza potencial. Apartemonos de temas sociales y centremonos en el tema religión vs ciencia donde es menos factible en entrar en interpretaciones y malos entendidos(por escrito a veces es díficil explicarse adecuadamente) al tener bien definidos "los combatientes". No me podrás negar que el creacionismo y variantes, fue, y es una amenaza contra la ciencia, en definitiva contra el progreso y el uso de la razón. El creacionismo no solo ataca a una parte de la ciencia como es la evolución, ataca a partes tan importantes del conocimiento como la física, geología, química y la astronomía. No hace mucho, en 1986, 72 premios nobel hicieron una declaración amicus curiae para defender la evolución e impedir que el creacionismo se enseñara en las escuelas. Juicio que llegó al tribunal superior de EEUU y donde se impuso al final la razón cuando en juicios anteriores o la justicia daba la razón a los creacionistas o no se quería pronunciar. Y es un problema que actualmente sigue existiendo en EEUU; y en Europa por desgracia están asomando la cabeza los diseñadores inteligentes cada vez con más fuerza.

Por eso lo de "su sitio" quiero indicar que la religión se da en las iglesias que es su sitio y a sus feligreses, como creencia que es. En el momento que sale fuera de las iglesias están politizando sus creencias. Y cuando un arzobispo convoca una manifestación en pleno centro de madrid y dice barbaridades como: "el laicismo nos conduce a la destrucción de la democracia" . Pues uno se siente amenazado y lo tomaría muy en serio si no fuera porque gracias a dios no tiene tanta fuerza como la tuvo no hace muchos años en España.

Para que veas las perlas que suelta el rouco varela:
http://www.bottup.com/200712302298/ciud ... racia.html

Bueno me quedo con su sobrina aunque no destaque por su belleza

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/ ... 51620.html

Esto es lo que yo pongo en tela de juicio, es a lo que llamo una “pesadilla inventada”, o siendo menos drástico, es un problema, aunque real, sobreestimado o mejor dicho magnificado por un agenda política bastante reaccionaria y curiosamente acrítica, aunque supuestamente viene de los nuevos y bastante vomitivos nuevos filósofos ateos.

Sin negar que el problema existe, ya que la institución religiosa como toda institución política busca el poder y el camino que lleva al poder es el control y por ello estas demostraciones grotescas, pero no es muy diferente a lo que hace el Partido Popular en España o el Partido Verde Ecologista de México, que en su ultima iniciativa “ecológica”, hizo toda una campaña para la instauración de la pena de muerte en el código penal, y no por ello andan camiones con carteles de personas apolíticas proclamando “La política es una mierda”, aunque lo sea, sinceramente, sin restar la importancia de denunciar y atacar los fuera de lugar de la iglesia, yo tamben lo he hecho Aquí , Aquí, Aquí y Aquí , yo creo que en primera, repito, es un problema magnificado, para distraernos de los verdaderos problemas, por lo menos no he visto un autobús de esos “supuestos humanistas” que diga “Alto a la masacre en Gaza”, que eso es el verdadero problema no la gilipollece de si Dios existe o no para dejar de sufrir, a mi me suena, perdón por lo paranoico, como una propaganda emanada de una agenda política que su finalidad es la distracción, tal como lo que mencionas del creacionismo, esa propaganda religiosa obedece más a intereses políticos de los neoconservadores estadounidenses que al mito de la lucha de la ciencia vs religión, y en segunda, creo firmemente que se debe luchar por la preservación del estado laico y llegar a conseguir no solo el estado, sino, la sociedad laica, pero, también creo que no es misión de los ateos, dado que ellos solo representan una porción de la sociedad, tan grande o pequeño como pudiese ser en cada país, y no solo eso, sino, concluyendo por las “brillantísimas” exposiciones de los neointelectuales ateos, con intereses bastante irracionales, antihumanistas y amorales, definiendo la inmoralidad como la practica de establecer la política de “yo estoy en lo correcto tu estas equivocado”. En fin creo que es una tarea de toda la sociedad, sobre todo de los creyentes, que es a los que más les conviene, ya que, historiadamente, a pesar de la distorsión o invenciones de mitos históricos modernos, ellos son los que más han sufrido, tanto en sociedades con estados confesionales como en estados autoproclamados ateos.

Roberto escribió: yo creo que en primera, repito, es un problema magnificado, para distraernos de los verdaderos problemas, por lo menos no he visto un autobús de esos “supuestos humanistas” que diga “Alto a la masacre en Gaza”, que eso es el verdadero problema no la gilipollece de si Dios existe o no para dejar de sufrir, a mi me suena, perdón por lo paranoico, como una propaganda emanada de una agenda política que su finalidad es la distracción, tal como lo que mencionas del creacionismo, esa propaganda religiosa obedece más a intereses políticos de los neoconservadores estadounidenses que al mito de la lucha de la ciencia vs religión, y en segunda, creo firmemente que se debe luchar por la preservación del estado laico y llegar a conseguir no solo el estado, sino, la sociedad laica, pero, también creo que no es misión de los ateos, dado que ellos solo representan una porción de la sociedad, tan grande o pequeño como pudiese ser en cada país, y no solo eso, sino, concluyendo por las “brillantísimas” exposiciones de los neointelectuales ateos, con intereses bastante irracionales, antihumanistas y amorales, definiendo la inmoralidad como la practica de establecer la política de “yo estoy en lo correcto tu estas equivocado”. En fin creo que es una tarea de toda la sociedad, sobre todo de los creyentes, que es a los que más les conviene, ya que, historiadamente, a pesar de la distorsión o invenciones de mitos históricos modernos, ellos son los que más han sufrido, tanto en sociedades con estados confesionales como en estados autoproclamados ateos.

Eres un poco injusto con tus palabras: “Alto a la masacre en Gaza”, es un poco demagogico; y si lo miramos desde ese punto de vista todos pecamos de eso tanto a nivel indiviudal como colectivo y en cosas mucho más graves que lo que pasa en Gaza que no queremos ver y no tiene nada que ve con la política si no con el status quo individual que no queremos perder. Hay que ser realista, sólo nos movemos cuando nos afectan de cerca los acontencimientos y quizás este generalizando mucho, o no . Te entiendo cuando dices que todo es una distración política, pero creo que entenderas que religión y política siempre han ido de la mano se necesitan entre sí por unos u otros motivos. Y creo que como tal, toda religión funciona como un organismo político separandose de la creencia religiosa aunque utilizandola o manipulandola; entonces la simbiosis religión-política se ve razonable para ambas partes, y todo esto es muy matizable pero es lo que creo y puedo equivocarme pero la historia da ejemplos claros.

Preservar la iguadad y los derechos de los ciudadanos es de "obligación" de todos los ciudadanos llamese creyentes, ateos o fontaneros porque en principio acatan unas leyes y normas de convivencia, en la que se presupone que todos somos iguales y libres bajo un estado de derecho. Entonces esa tarea que dices que es una tarea de "sobre todo los creyentes" porque es a los que más conviene no tiene sentido ya que en el momento en que se vulneran unos derechos son los afectados los que se deberían de mover ( la mayoría nos deberimos mover porque si no nos movemos cuando se comete una injusticia porque no nos afecta mal nos irá, o nos va) , y sin los que causan esa posible vulneración de los derechos son "esos creyentes" no creo que se muevan mucho para evitarlo.

Hablar de una ética y moral es complicado porque va cambiando según como evoluciona la sociedad, para bien o para mal, y por eso , quieras o no siempre hay un planteamiento de “yo estoy en lo correcto tu estas equivocado” en ese sentido los humanos siempre hemos jugado con el binomio de lo bueno y lo malo cuando la mayoria de las cosas no son ni blancas ni negras. Un ejemplo de ello son los politicos: o eres de de izquierdas o derechas; los Religiosos: dios o el diablo; y incluso en el deporte, Futbol: Del BarÇa o del Madrid. Te veo un poco "mosqueado" con los ateos : Dices " las “brillantísimas” exposiciones de los neointelectuales ateos, con intereses bastante irracionales, antihumanistas y amorales" . Yo ni soy ateo ni defiendo a los ateos asi que en este sentido tambien estoy en contra de esos ateos mencionas. Pero ni todos los ateos son así ni todos los creyentes son irracionales aunque sus creencias si lo sean según nuestro punto de vista.

No se, siempre que se entra en terrreno religioso parece un terreno pantanoso cuando es lo mismo que cualquier tipo de creencia paranormal pero indudablemte cada vez que se da el salto de lo paranormal a lo religioso parece que se toca una fibra más sensible. Y creo no equivocarme que el movimiento escéptico y ateo es muy semejante por no decir que lo mismo. Pero parece que se ve más lícito al escéptico que al ateo.

Me estoy imaginando ahora un bus escéptico con el mensaje: "Posiblemente los poderes y hechos sobrenaturales no existen, no le des más vueltas y descubre el mundo que nos rodea" (simple y torpe pero a estas horas no doy para más y es un mensaje que es de mismo nivel pero aqui seguro que no se molestan los creyentes aunque se les "ataque" igual a sus creencias igual como hace el mensaje ateo; sólo se molestarían los maussan, los iker jimenez y cia. acusandonos de stablisment y que nos hacemos poseedores de la verdad. Ser escéptico y ateo tienen tanto en común que a nivel popular y coloquial suelen tener sentido despectivo/negativo y nunca su sentido constructivo aparte de compartir acepciones comunes en los diccionarios.