Algunos comentarios para Roberto

[mspejel]

Hola Roberto. Respondo a tus comentarios sobre el escrito llamado 'Dios' por asimov.


Dices:
pero me atrevo a decirte que algunos de tus “argumentos” son cuestionables, por ejemplo, cuando te preguntas ¿por qué no invitaron a un científico como
panelista? Debes considerar que la existencia o no de Dios no es cuestión de la ciencia, la ciencia no se ocupa o demuestra la existencia de Dios o no,

Miguel:
Difiero bastante. La mayoría de los conceptos de los dioses predicen intervenciones en el mundo físico. La ciencia estudia el mundo físico y tiene algo que decir. La física, la biología, serian muy distintas en un universo donde existan dioses. La hipótesis de que un Dios juega un papel importante en el universo y la vida humana, estas acciones deberían de ser científicamente observables.

Deberíamos de encontrar evidencia de que las leyes de las física fueron violadas para producir el universo, que el universo y la vida fueron diseñadas por un 'ser superior' (signifique lo que signifique esto), que los dioses comunica verdades por revelaciones divinas, los eventos de las escrituras realmente pasaron, los rezos son contestados, etc, etc. Nada de esto sucede.

Dices:
y que bueno que tienes una postura tan convencida con respecto a la no existencia de Dios, yo como agnóstico, no tengo esa postura tan firme, y aunque se pueda deducir que el fenómeno de las religiones es una
característica de la cultura humana, no necesariamente demuestra que no existe Dios.


Miguel:
Eso es falso. No solamente las religiones sino también los conceptos de dios o dioses es una característica de la cultura humana. Es un hecho que el concepto de dios (es) ha evolucionado a través del tiempo, lo demuestra
claramente el estudio de la antropología cultural.

Ahora, se que muchas personas tienen su idea de dios, como algo fuera del mundo físico y que no interviene y joyas similares. Todo mundo tiene derecho de configurar su propio dios a su manera, y tener un concepto bien definido y decidir si creerlo o no. El problema es que no seria una concepto objetivo sino subjetivo. Ademas es su palabra contra la de otros. El problema esta en los conceptos. No niego a dios (es) porque no puedo negar de lo que no tengo una concepción, o la concepción del que lo afirma, el concepto es tan laxo que no es capaz de definírmelo. A la teología difícilmente yo le llamaría
“un tema” para comenzar.


Saludos Cordiales.

[Roberto]

Hola Roberto. Respondo a tus comentarios sobre el escrito llamado 'Dios' por asimov.

G’Day Mike, que bueno que difieres de lo que yo afirmo, eso esta muy bien. Al principio se me antojo una respuesta corta como: Revisa tus contra argumentos, ya que ni siquiera eso son. Pero bueno, este es un foro para debatir.

Miguel:
Difiero bastante. La mayoría de los conceptos de los dioses predicen intervenciones en el mundo físico. La ciencia estudia el mundo físico y tiene algo que decir. La física, la biología, serian muy distintas en un universo donde existan dioses. La hipótesis de que un Dios juega un papel importante en el universo y la vida humana, estas acciones deberían de ser científicamente observables.

Deberíamos de encontrar evidencia de que las leyes de las física fueron violadas para producir el universo, que el universo y la vida fueron diseñadas por un 'ser superior' (signifique lo que signifique esto), que los dioses comunica verdades por revelaciones divinas, los eventos de las escrituras realmente pasaron, los rezos son contestados, etc, etc. Nada de esto sucede.

Vuelvo a insistir que no es el objetivo de la ciencia demostrar que las cosas no existen, eso, aparte de ser un proceso infinito, no tiene que ver con la finalidad de la ciencia; que es la de encontrar respuestas racionales a los fenómenos naturales. La ciencia no se ocupa de demostrar la existencia de fenómenos catalogados como sobrenaturales, ese es el campo de la filosofía, la ciencia no se ocupa de demostrar la inexistencia de hadas, gnomos, fantasmas, vampiros, etc. Ya que la ciencia se reserva la primera ley de la lógica “No se está obligado a demostrar la no existencia de las cosas”

Miguel:
Eso es falso. No solamente las religiones sino también los conceptos de dios o dioses es una característica de la cultura humana. Es un hecho que el concepto de dios (es) ha evolucionado a través del tiempo, lo demuestra claramente el estudio de la antropología cultural.

Aunque “claramente” demuestre la antropología; que el concepto de Dios(es) es un fenómeno cultural, eso no demuestra la inexistencia de un Dios(es) o un Creador, eso solo demuestra lo que afirmamos los agnósticos “Si Dios existe, nada tiene que ver con nosotros”. Permíteme decirte que estas confundiendo las cosas, una cosa es que podamos dar una explicación racional y natural a la creencia muy humana del concepto de Dios y otra muy diferente que se pueda demostrar la inexistencia de Dios, lo máximo que podemos decir, es que no estamos obligados a aceptar un concepto del cual no existe la menor evidencia.

Ahora, se que muchas personas tienen su idea de dios, como algo fuera del mundo físico y que no interviene y cosas similares. Todo mundo tiene derecho de configurar su propio dios a su manera, y tener un concepto bien definido y decidir si creerlo o no. El problema es que no seria una concepto objetivo sino subjetivo. Ademas es su palabra contra la de otros.

¿Cuál problema? ¿Los que no piensan como tú; tienen un problema? No lo intuyo así, deberías ser verdaderamente objetivo y poder apreciar que la mayoría de la población mundial, más del 90%, desarrollan su vida perfectamente con su idea de Dios, sin ningún problema y que las naciones teocráticas son las menos, así como los extremistas religiosos. Ser creyente no conlleva ningún problema, el problema es la actitud de “yo tengo razón y tú te equivocas”, eso es el verdadero problema y puede estar asociado a cualquier tipo de idea: ateismo, comunismo, socialismo, anarquismo, superioridad racial, etnocentrismo, xenofobia, nacionalismo, libre mercado, lucha contra el terrorismo, etc. Tal como la idea del concepto de Dios

El problema esta en los conceptos. No niego a dios (es) porque no puedo negar de lo que no tengo una concepción, o la concepción del que lo afirma, el concepto es tan laxo que no es capaz de definírmelo. A la teología difícilmente yo le llamaría “un tema” para comenzar.

Insisto que el problema no son los conceptos, son las actitudes, el concepto de Dios, como toda idea, merece ser considerada y es nuestro derecho aceptarla o no e incluso rebatirla, pero, como tú mismo has admitido, no necesariamente tus limitaciones de comprensión, la convierten en una idea laxa. Creer en Dios y no creer en dios, tienen la analogía de que las dos son una creencia.

Saludos.

[mspejel]

Hola Roberto.

G’Day Mike, que bueno que difieres de lo que yo afirmo, eso esta muy bien. Al principio se me antojo una respuesta corta como: Revisa tus contra argumentos, ya que ni siquiera eso son. Pero bueno, este es un foro para debatir.

Yeah.. whatever. Revisemos pues.

Vuelvo a insistir que no es el objetivo de la ciencia demostrar que las cosas no existen, eso, aparte de ser un proceso infinito, no tiene que ver con la finalidad de la ciencia; que es la de encontrar respuestas racionales a los fenómenos naturales.

Y nadie dijo lo contrario Lo sabia desde que tenia 8 años.

La ciencia no se ocupa de demostrar la existencia de fenómenos catalogados como sobrenaturales,

Define primero a que te refieres por sobrenatural. Yo pensaba que un evento sobrenatural por definición es algo no demostrable científicamente por lo mismo es 'sobrenatural'

ese es el campo de la filosofía,

La filosofía es algo irrelevante para mí.

la ciencia no se ocupa de demostrar la inexistencia de hadas, gnomos, fantasmas, vampiros, etc.

Obvio que no. Además el que afirma que los fantasmas existen tiene que proveer evidencia, el que afirma algo tiene la carga de la prueba. Yo no tengo la carga de demostrar la inexistencia, mas sin embargo al evaluar las supuestas evidencias que nos ofrezcan, podemos utilizar el método científico.


Ya que la ciencia se reserva la primera ley de la lógica “No se está obligado a demostrar la no existencia de las cosas”

Jamás había escuchado que la ciencia tuviera esta ley, pero en fin. Creo que no has entendido Roberto. Es verdad que no hay diferencia en verosimilitud entre hadas, gnomos, fantasmas, vampiros, zeus, papa noel, unicornios, etc, y los dioses monoteístas, los teístas se apoyan en el peso que tuvo el concepto de la divinidad judeocristiana para la civilización occidental pero la importancia de una creencia mítica, por mas influyente que haya sido para una civilización no es señal de la verosimilitud de la creencia. Para los griegos, Zeus era igual de importante que Yahweh para los cristianos. El problema esta en que el concepto del Dios Judeocristiano-Islámico por definición interviene en el cosmos, no se trata de que la ciencia pruebe su inexistencia pero naturalmente podrían ser estudiadas esas supuestas intervenciones ya que son en el mundo físico. A la ciencia le importa @#$ lo que diga la religión, pero como efecto secundario de su estudio se puede refutar al Dios Judeocristiano-Islámico. Un ejemplo seria que la muerte vino al mundo por el pecado del hombre, pero sabemos que la muerte existía mucho antes que la aparición del hombre. Si no existió Adán y Eva, entonces no hay pecado original, sino hay pecado original, no hay necesidad de la salvación, y se refuta la idea principal del cristianismo. Y bueno, este es tan solo uno entre decenas de ejemplos más. Como te decía, los descubrimientos científicos de alguna manera aunque no sea su objetivo pero como ‘efecto secundario’ refutan las ideas religiosas que se le atribuyen al Dios Judeocristiano-Islámico, que es el que supongo que nos estamos basando. Estoy consciente de que hay muchas interpretaciones no literalistas y demás, por eso te digo que es un concepto tan subjetivo que es cuento de nunca acabar, siempre puedes acomodar el concepto como te plazca ya que no esta basado en la realidad objetiva.


Aunque “claramente” demuestre la antropología; que el concepto de Dios(es) es un fenómeno cultural, eso no demuestra la inexistencia de un Dios(es) o un Creador, eso solo demuestra lo que afirmamos los agnósticos “Si Dios existe, nada tiene que ver con nosotros”. Permíteme decirte que estas confundiendo las cosas, una cosa es que podamos dar una explicación racional y natural a la creencia muy humana del concepto de Dios y otra muy diferente que se pueda demostrar la inexistencia de Dios, lo máximo que podemos decir, es que no estamos obligados a aceptar un concepto del cual no existe la menor evidencia.

Yo nunca he dicho que el hecho de que la antropología demuestre que el concepto de dios (es) es un fenómeno natural, demuestra la inexistencia de Dios (es). Nada existe hasta que se pruebe lo contrario, si no hay ni la más remota evidencia de la existencia Dios (es) entonces no es racional creerlo.

¿Cuál problema?

Ya lo dije. Que seria un concepto subjetivo el tener tu propia idea de Dios (es), no hay un acuerdo, o sea pura puñeta mental.


¿Los que no piensan como tú; tienen un problema?

No. Nunca he dicho algo así.

No lo intuyo así, deberías ser verdaderamente objetivo y poder apreciar que la mayoría de la población mundial, más del 90%,

Esta es una falacia lógica del tipo ad populum. De cualquier manera, lo dicho:

Coma mierda millones de moscas no pueden estar equivocadas.

O de forma mas elegante:

“EL hecho de que una posición haya estado muy difundida no es prueba alguna de que no sea totalmente absurda; y por cierto, en vista de lo tonta que es la mayoría de la humanidad, una creencia extendida tiene mas posibilidades de ser mas necia que de ser sensata.” Bertrand Russell

desarrollan su vida perfectamente con su idea de Dios, sin ningún problema

Y que se supone que significa esto? En Japón solamente un tercio de la población cree en el Dios Judeocristiano, y desarrollan también su vida perfectamente, sin ningun problema.

y que las naciones teocráticas son las menos, así como los extremistas religiosos. Ser creyente no conlleva ningún problema, el problema es la actitud de “yo tengo razón y tú te equivocas”,

Roberto, estas evadiendo el tema principal. Yo no estoy aquí para discutir sobre actitudes, y sentimentalismo. Esto es mas digno para un foro de teología o de filosofía.

eso es el verdadero problema y puede estar asociado a cualquier tipo de idea: ateismo, comunismo, socialismo, anarquismo, superioridad racial, etnocentrismo, xenofobia, nacionalismo, libre mercado, lucha contra el terrorismo, etc. Tal como la idea del concepto de Dios

Falacia lógica de falsa analogía que ni siquiera merece ser comentada. Es un disparate comparar el concepto de Dios con ideas políticas que están basadas en la realidad politica y social. Los conceptos de Dios (es) son puñetas mentales que son comparables mas bien con conceptos como Santa Claus y unicornios rosados con pecas verdes en el trasero

Insisto que el problema no son los conceptos, son las actitudes, el concepto de Dios, como toda idea, merece ser considerada

EL problema es que hay centenares de conceptos de Dios (es), porque debería de ser mejor considerado el concepto del Dios Judeocristiano-Islámico que el de Zeus?

y es nuestro derecho aceptarla o no e incluso rebatirla, pero, como tú mismo has admitido, no necesariamente tus limitaciones de comprensión, la convierten en una idea laxa.

No Roberto, es que cualquier persona con una inteligencia promedio sabe que el concepto es totalmente laxo y subjetivo. Si no estas de acuerdo te reto a que me des un concepto objetivo, racional, y claro sobre Dios (es). Aunque dudo que seas capaz. Lograrías lo que no han logrado los teólogos en cientos de años.

Creer en Dios y no creer en dios, tienen la analogía de que las dos son una creencia.

Ausencia de creencia es lo opuesto a creencia. Lo que dices es una contradicción lógica. No es racional creer en algo del cual no hay ni la mas remota evidencia ya sea en el Dios Judeocristiano-Islámico o en Santa Claus.


Saludos.

[Roberto]

Ahora sí; ahí te va exclusivamente una respuesta corta: Mira compadrito, a estas alturas del partido, lo que menos me interesa es discutir con un zafio que tiene la repuesta para todo, pero no entiende ni madres, además, que si de algo estoy aburrido, es de los clásicos tipos que no escribieron lo que escribieron, por cierto, en este contexto, a mi me vale un soberano cacahuate para que tú estés aquí, que para hacerte puñetas mentales; te bastas tú solo, no me necesitas a mí, algún filosofo o a un teólogo. No dudo ni tantito que no te interese la filosofía y que nunca hayas escuchado de los principios de la lógica donde se basa la ciencia, eso es evidente, lo patético es que trates de utilizar tu ignorancia como argumento. Podría recomendarte que antes de adjetivizar tan enconadamente mis argumentos y sobre todo de descontextualizarlos; hicieras el intento de entenderlos, pero al contrario, por mí parte, compadre, recréate en tu “ególatra sistema de creencias” disfrazada de lo que estas a años luz de entender: el razonamiento lógico.

Lo único rescatable de esta discusión, es que responde el cuestionamiento de Asimov22 de quién es más cerrado, si los místicos o los escépticos, aquí, tú o yo, damos un excelente ejemplo.


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Entre más conozco a la gente más quiero a House.

[mspejel]

Ahora sí; ahí te va exclusivamente una respuesta corta: Mira compadrito, a estas alturas del partido, lo que menos me interesa es discutir con un zafio que tiene la repuesta para todo, pero no entiende ni madres,

Esto es un ad hominem.

además, que si de algo estoy aburrido, es de los clásicos tipos que no escribieron lo que escribieron,

Nunca he negado lo que escribi, el problema es que lo sacaste de contexto y lo interpretaste a tu manera.

por cierto, en este contexto, a mi me vale un soberano cacahuate para que tú estés aquí, que para hacerte puñetas mentales; te bastas tú solo, no me necesitas a mí, algún filosofo o a un teólogo.

Ad hominem.

No dudo ni tantito que no te interese la filosofía

Quiero aclarar que no toda la filosofia carece de validez para mi… lo que carece de validez es la pseudofilosofia escolastica estupida que usan los teistas catolicos.

y que nunca hayas escuchado de los principios de la lógica donde se basa la ciencia,

Suenalo! Lo sabia desde que estaba en la secundaria, pero esto no tiene nada que ver con la ciencia moderna que actualmente manejamos, esto no se ensena actualmente y te lo digo como estudiante de fisica, esto seria para una clase de la ‘historia de la ciencia’. La ciencia moderna ya esta a anos luz de separacion de la filosofia que tu manejas, para ser preciso, estas muy desacualizado.

eso es evidente, lo patético es que trates de utilizar tu ignorancia como argumento.

Mas ad hominem. Me despiertas cuando digas algo racional… zzzz.. zzzz..

Podría recomendarte que antes de adjetivizar tan enconadamente mis argumentos y sobre todo de descontextualizarlos; hicieras el intento de entenderlos, pero al contrario, por mí parte, compadre, recréate en tu “ególatra sistema de creencias”

Intrascendente… Zzzzzz…. Queda claro pues que no fuiste capaz de replicar mis respuestas. Quiero decirte que me has decepcionado, este no es un foro sobre ‘etica’, te concentraste en mi estilo y modo de escribir y no en mis argumentos.

disfrazada de lo que estas a años luz de entender: el razonamiento lógico.

Lástima que no conozco la demostración por ejemplos… Al contrario yo ti te senale varios errores logicos en tus ‘argumentos’.

Lo único rescatable de esta discusión, es que responde el cuestionamiento de Asimov22 de quién es más cerrado, si los místicos o los escépticos, aquí, tú o yo, damos un excelente ejemplo.

Al fin en algo estamos de acuerdo.

En fin concluyo el debate.

--Si el teísmo afirma que hay influencias de la divinidad en el mundo físico, entonces esas influencias son parte de la ciencia... sería como una Teología experimental... Pero nunca se ha hallado nada.--

[Roberto]

No confundas un argumento ad hominen con una definición de tu patética condición, tú crees que porque te topaste por azares del destino con un libro de Carl Sagan, ya sabes de lógica, no maestro, no tienes la menor peregrina idea de lo que es. Crees que repitiendo como perico entrenado “el detector de camelos de Carl Sagan” sabes argumentar y te llegas a ufanar de Al contrario yo ti te senale varios errores logicos en tus ‘argumentos’. Sigue con tus masturbaciones mentales, chance y llegues al orgasmo. Pero no te preocupes, se quita con la edad.

[rickycolegio]

Perdonen que me intrometa . Pero no se agiten mi gente cojan las cosas con calma es solo un debate . Estoy seguro que mspejel podria enriquecer la pagina . Solo es cuestion de tomarse con calma las cosas y medir un poco las expresiones .

En mi pais hay un refran que dice :
"La razón no grita, la razón convence"

Bueno espero que no sea tan mala la intromision solo intento llevar un poco de paz. Podemos tener distintos puntos sobre las cosas incluso diametralmente opuesto pero no significa que se tenga uno que disgustar .

[Moravec]

Calma compañeros, me uno al llamado de Rickycolegio, es mejor guardar nuestra energía para debatir con el otro bando, que de vez en cuando nos visita. No nos alteremos ni lo tomemos personal. Apelo atentamente a su racionalidad.

Un saludo a todos

Moravec

[mspejel]

No confundas un argumento ad hominen con una definición de tu patética condición,

Ad hominem: Atacar a la persona y no al argumento. Es lo que has hecho todo el tiempo. Y deja la palabrería, y mejor refuta mis replicas si son tan patéticas entonces no te será muy complicado.

tú crees que porque te topaste por azares del destino con un libro de Carl Sagan, ya sabes de lógica, no maestro, no tienes la menor peregrina idea de lo que es.

No. Lo se porque tome clases en la universidad de matemática discreta y análisis critico. Además de leerme. “Language, Proof and logic.” (Barwise), y “The logic of real arguments” (Fisher).

Crees que repitiendo como perico entrenado “el detector de camelos de Carl Sagan

No tengo ni idea de lo que es esto, deja de lanzar prejuicios, que es algo irracional.

sabes argumentar y te llegas a ufanar de Al contrario yo ti te senale varios errores logicos en tus ‘argumentos’.

Si, y que no fuiste capaz de replicar. Bueno entonces parece ser que no tienes ningún interés en seguir el debate, me retiro oficialmente.

[Uraniburg]

No hagan mala sangre, es más divertido compartir opiniones, aunque sean algo diferentes o opuestas.

La ciencia ha luchado siempre contra la "existencia" de dios, no directamente, pero si contra sus dogmas establecidos, no hay que olvidar
el fuerte poder que han tenido ( y siguen teniendo) las creencias de lo espiritual desde que el hombre es hombre. Galileo es un ejemplo sencillo de que la ciencia ha tenido que luchar contra la creencia de Dios.

Claro está, Si dios es la figura que representan y promueven los principales dirigentes de las religiones pues son un dios/dioses bastantes rebatibles por la ciencia, son dioses bastantes humanos, y la ciencia va reduciendo su existencia a ambitos de pura fé. La ciencia en este caso no podrá romper el concepto en si, pero todo lo que le rodea sí, como ha sucedido a lo largo de los años.

Descartando este dios/dioses tan humano de las religiones, ¿Podría existir un Dios creador de TODO? .Pues por poder puede ser, pero quedaría fuera de nuestro alcance, ni la ciencia ni la fe sería conscientes de EL; seriamos parte interna del sistema creado sin poder ver más allá. No seriamos capaz de ver cambio dentro de nuestro sistema por que somos parte de el, y esto me recuerda la pelicula Matrix , quizas dentro de otro matrix .

No merece la pena encabritarse por conceptos tan etereos como el de dios ya sea por su posible no existencia o por que no seamos capaces de percibir. Ni la creencia ni la no creencia nos afecta ..... solo nos afecta su efecto en nosotros como se puede ver en este post ... quizás sea solo por que es un concepto unicamente humano.


Mucha filosofia pero pocas tias(mujeres) ....

En serio, no hagan sangre por el hecho de intercambiar opiniones contrarias.


Saludos.

[Roberto]

Si, y que no fuiste capaz de replicar. Bueno entonces parece ser que no tienes ningún interés en seguir el debate, me retiro oficialmente.

No has entendido, como dijo el ebanista, por mí arráncatela puñetas, yo nomás estoy barnizando.

[ASIMOV22]

Me uno al resto de la pandilla. Creo que el debate comenzó muy bien, pero fue degenerando hacia una especie de mezcla "debate-táchar-al-otro-de-pendejo".

Chicos, la cosa debe ser más calmada. Hay que debatir sin necesidad de prenderse y descalificar (y calificar) al contrincante. No me parece bueno idea entrar en bronquillas con los aliados.

[tequileitor]

Roberto:

Recuerda que uno de los fines de este sitio es el didáctico, en este sentido me uno a los compañeros y te invito a que hagas el esfuerzo de ser un poco más tolerante con el resto de los foristas.

Saludos.

[Roberto]

Ya sabía yo que me iban a jalar las orejas, así que les pido una disculpa…a ustedes. Por otro lado, en esta ocasión no comparto su opinión, yo no tengo aliados, ni comparto trinchera con nadie, porque con nadie estoy en guerra; así que bien harían en escuchar sus propias frases, a la mejor de lo mismo pecan de tiempo atrás y ni cuenta se han dado, y al contrario de su respetable opinión; lo único que no soporto es a los intolerantes. Y sí yo, por “claridoso” soy intolerante, dejare de serlo, necesariamente, si la segunda es cierta, la primera conllevara a la otra, así que pierdan cuidado…hasta que la vuelva a cagar.

Como colofón a lo que verdaderamente no se ha entendido, parafrasearé a Lenin, que intentando contener las oscuras fuerzas irracionales que él mismo había creado; catalogó al izquierdismo como la enfermedad infantil del comunismo, lo que haciendo un símil, clasificaría a lo antirreligioso como la enfermedad infantil del ateismo científico.

[rickycolegio]

Sure , a mi también de ves en cuando me sale el mostro . Hace tiempo pero se que en algún momento volverá por eso cuento a veces con los compañeros para que me hagan caer en tiempo de nuevo .

Todo ser humano tiene sus limites hay que conocerlos para controlarnos lo mas que podamos pero siempre hay una gota que colma el vaso . Por mas paciencia que se tenga siempre hay algo que saca .

En mi caso uno de los principales cosas que me sacan es cuando la computadora se frisa y se vuelve a frisar llega un punto en que puedo tirar la compu por la ventana . auqnue bueno eso solo me ocurre con windows .